«Το #metoo έχει καταφέρει ως ένα βαθμό να διαρρήξει τον φόβο, που είναι και η βασική προϋπόθεση για να αρχίσει κάτι να αλλάζει», τονίζει η Έφη Αχτσιόγλου, βουλευτής και τομεάρχης Οικονομικών του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. Ακόμα, μιλά για τα προβλήματα που αντιμετώπισε η ίδια ως γυναίκα στη δική της διαδρομή, ερμηνεύει το φαινόμενο της ανισότητας των φύλων και δείχνει τους τρόπους με τους οποίους μπορεί να αντιμετωπιστεί σε διάφορα επίπεδα. Τέλος, εξηγεί γιατί πρέπει να κατοχυρωθεί διακριτά το έγκλημα της γυναικοκτονίας και στέλνει το δικό της μήνυμα σε άνδρες και γυναίκες.
Έχετε ακολουθήσει μια πορεία-υπόδειγμα για πολλές γυναίκες: σπουδές, ακαδημαϊκή εργασία, πολιτικές θέσεις ευθύνης και πρόσφατα μητέρα. Στη διαδρομή σας αυτή, ποια προβλήματα αντιμετωπίσατε ως γυναίκα; Σε ποιες νοοτροπίες ή συμπεριφορές έτυχε να σκοντάψετε;
Καθόλου δεν θεωρώ ότι έχω μια πορεία-υπόδειγμα. Δεν είναι και ωραία τα υποδείγματα. Καθεμιά πρέπει να νιώθει ελεύθερη να ακολουθήσει όποια πορεία θέλει. Πάντως, σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Νομίζω πως έχουμε την υποχρέωση να μιλάμε ανοιχτά. Ο σεξισμός είναι παντού. Αφορά κάθε πτυχή της καθημερινότητάς μας και εμφανίζεται σε συμπεριφορές, πρακτικές και, κυρίως, στη γλώσσα. Έτσι, ο σεξισμός υπάρχει και στην ακαδημαϊκή κοινότητα και στο εργασιακό περιβάλλον και στην πολιτική. Το πιο συχνό φαινόμενο είναι όταν μια γυναίκα έχει μια επαγγελματική επιτυχία να θεωρείται ότι αυτή οφείλεται στη σχέση της με κάποιον «ισχυρότερο» άντρα και όχι σε προσωπικές ικανότητες, προσπάθεια κ.λπ. Αυτό λέχθηκε εντονότατα για παράδειγμα όταν ανέλαβα το υπουργείο Εργασίας.
Αλλά και πέραν αυτού, ενώ το σύστημα δέχεται μια γυναίκα να έχει ρόλο υφισταμένης, δυσκολεύεται να τη δεχτεί σε ρόλο προϊσταμένης. Κι αυτή η αμφιβολία, η δυσπιστία, εκδηλώνεται στο βλέμμα, στον λόγο, στην άρνηση εκτέλεσης καθηκόντων κ.λπ. Κι όλα αυτά τα έζησα κι εγώ στο υπουργείο, όπως τα ζουν και πολλές άλλες γυναίκες στην εργασία τους.
Θεωρώ βέβαια πως τα πράγματα είναι απείρως δυσκολότερα για γυναίκες σε πιο επισφαλείς θέσεις εργασίας, που έχουν να αντιμετωπίσουν και πολλές άλλες διακρίσεις, όπως για παράδειγμα μια μετανάστρια εργαζόμενη στην καθαριότητα.
Το τελευταίο διάστημα, οι καταγγελίες για σεξουαλική κακοποίηση διαδέχονται η μία την άλλη με τρομακτική συχνότητα. Πιστεύετε ότι είναι συγκυριακό το φαινόμενο (λόγω π.χ. της ψυχικής επιβάρυνσης από την πανδημία) ή διαχρονικό πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας; Και εκτιμάτε ότι έχουν αυξηθεί τα περιστατικά ή ότι όλο και περισσότερα θύματα σπάνε το φράγμα της σιωπής, γιγαντώνοντας το ελληνικό #metoo;
Για να απαντήσουμε στο ερώτημα πρέπει να δούμε ποια είναι η ρίζα του προβλήματος. Η ρίζα είναι η πατριαρχία. Είναι συγκυριακή η πατριαρχία; Ασφαλώς και όχι. Είναι δομικό χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας, βαθιά εμπεδωμένο. Προφανώς ο εγκλεισμός που προκάλεσε το lockdown συνιστά παράγοντα ψυχικής επιβάρυνσης, αλλά επ’ ουδενί δεν μπορεί από μόνος του να προκαλεί κακοποιητικές συμπεριφορές.
Αν, λοιπόν, σήμερα ακούμε ολοένα και περισσότερες καταγγελίες για σεξουαλική κακοποίηση, νομίζω πως προκύπτει απ’ το ότι όλο και περισσότερο τα θύματα τολμούν να μιλήσουν. Σπάει σιγά-σιγά ο τοίχος της σιωπής και, κυρίως, της ενοχής. Το #metoo έχει καταφέρει ως ένα βαθμό να διαρρήξει τον φόβο, που είναι και η βασική προϋπόθεση για να αρχίσει κάτι να αλλάζει. Όσο ελπιδοφόρο είναι το #metoo, άλλο τόσο ελπιδοφόρα είναι τα μαζικά ανακλαστικά που δείχνει σημαντικό τμήμα της κοινωνίας, κυρίως της νεολαίας, στα γεγονότα.
Ευρύτερα μιλώντας, η θέση της γυναίκας στην Ελλάδα είναι κατοχυρωμένη νομοθετικά, αλλά στην πράξη διαπιστώνονται μεγάλες αποκλίσεις. Πού το αποδίδετε;
Οι αποκλίσεις -με πιο χαρακτηριστική αυτή των μισθών- που δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, δείχνουν ακριβώς τη βαθιά εμπέδωση της ανισότητας. Αυτή η ανισότητα, όμως, από πού πηγάζει; Είναι μόνο κληρονομιά της φεουδαρχίας; Νομίζω πως όχι. Η πατριαρχία και η εκμετάλλευση της γυναίκας παίζει δομικό ρόλο στο καπιταλιστικό σύστημα, στον βαθμό που οι γυναίκες είναι κυρίως υπεύθυνες για την παραγωγή και την αναπαραγωγή του βασικού αγαθού, που είναι η εργατική δύναμη. Τα καπιταλιστικά συστήματα, αντί να αναγνωρίσουν τα παραπάνω ως πηγή παραγωγής πλούτου, τα επαναπροσδιορίζουν είτε ως φυσικά φαινόμενα είτε ως προσωπικές υπηρεσίες της γυναίκας.
Η πατριαρχική δομή, λοιπόν, στον καπιταλισμό ξεκινά να χτίζεται με τον αποκλεισμό της γυναίκας από τη μισθωτή εργασία (εργασία έναντι μισθού). Με άλλα λόγια, η αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης (δουλειά της γυναίκας) δεν κρίνεται αρκετά σημαντική για να συνοδεύεται από μισθό. Ο μισθός είναι κάτι που προορίζεται αποκλειστικά για τον άντρα.
Συνεπακόλουθα η γυναίκα υποτάσσεται στον άντρα. Γι’ αυτό και δεν αρκούμαστε σε μια φιλελεύθερη κατάκτηση δικαιωματικού τύπου -που ακόμη κι αυτή σήμερα τίθεται υπό συντηρητική αναδίπλωση- αλλά αντιλαμβανόμαστε τον αγώνα για την ισότητα ως μια διαδικασία διαρκούς χειραφέτησης στην οποία τα έμφυλα συναντιούνται με τα ταξικά.
Με αφορμή τα πρόσφατα, πολύκροτα περιστατικά «revenge porn», αποκαλύφθηκαν αρκετά κενά στη σχετική νομοθεσία. Με αφορμή αυτό, πρέπει να υπάρξει συνολικά νομοθετική αυστηροποίηση και σε ποια κατεύθυνση;
Αν μιλάτε απλώς για μια αυστηροποίηση των ποινών, θεωρώ ότι δεν απαντά στο πρόβλημα. Μακάρι να ήταν τόσο απλό. Κατ’ αρχάς, προφανώς θα πρέπει η νομοθεσία να εκσυγχρονιστεί και να παρακολουθεί συνολικά τις εξελίξεις στην ψηφιακή σφαίρα (cyber bullying κ.λπ.). Χρειάζεται, όμως, συνολικότερη προσέγγιση στο πρόβλημα. Θα πρέπει να δούμε τον εκπαιδευτικό ρόλο που μπορεί να έχει η νομοθεσία για την κοινωνία. Ο νόμος για τον βιασμό, για παράδειγμα, για πολλά χρόνια οριζόταν σε πολλές έννομες τάξεις ως έγκλημα προσβολής των χρηστών ηθών γενικά, όχι του σώματος, κι αυτό εκπαίδευε την κοινωνία σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.
Στο πλαίσιο αυτό θεωρώ αναγκαίο σήμερα να κατοχυρωθεί διακριτά το έγκλημα της γυναικοκτονίας. Είναι έγκλημα που αφορμάται από βαθιά εμπεδωμένα έμφυλα στερεότυπα, από την αντίληψη της ανωτερότητας των αντρών και της κυριαρχίας τους επί των γυναικών και ως τέτοιο πρέπει να γίνει ορατό, ως ακραία πράξη έκφρασης της πατριαρχίας.
Στις 3 Μαρτίου 2021, στο Λονδίνο, η 33χρονη Sarah Everard, στέλεχος marketing, καθώς επέστρεφε από τη δουλειά της στο σπίτι της, απήχθη, βιάστηκε και δολοφονήθηκε. Χιλιάδες άνθρωποι έδωσαν το «παρών» στην κηδεία της, αφήνοντας το δικό τους μήνυμα. Η κ. Έφη Αχτσιόγλου, βουλευτής και τομεάρχης Οικονομικών του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., θεωρεί αναγκαίο σήμερα να κατοχυρωθεί διακριτά το έγκλημα της γυναικοκτονίας.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι η αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών είναι θέμα παιδείας και άλλοι προτάσσουν την έμπρακτη βοήθεια στις γυναίκες-μητέρες για να ανταποκριθούν στις αυξημένες υποχρεώσεις τους (λ.χ. η έλλειψη βρεφονηπιακών σταθμών). Ποια κύρια σημεία σε αυτό το επίπεδο θα πρέπει να καλύπτει μια ολοκληρωμένη πολιτική για την ισότητα των φύλων; Πιστεύετε ότι θα πρέπει να υπάρξουν εξειδικευμένες πολιτικές για τον ιδιωτικό τομέα;
Η παιδεία είναι εξαιρετικά κρίσιμη για να σπάσουμε την πατριαρχία. Χρειαζόμαστε δομές που στις κρίσιμες ηλικίες θα διαμορφώνουν ολοκληρωμένους ανθρώπους, οι οποίοι θα διαρρήξουν την αλυσίδα αναπαραγωγής στερεοτύπων. Κι αυτό ασφαλώς δεν γίνεται να επιτευχθεί με τα εκπαιδευτικά προγράμματα της κ. Κεραμέως, που υλοποιούνται προς τέρψιν υπερσυντηρητικών ακροατηρίων εκτός της εκπαιδευτικής κοινότητας.
Σε ό,τι αφορά την υλική στήριξη, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι σε μεγάλο βαθμό η ελληνική κοινωνία στηρίχθηκε στην οικογένεια ως υποκατάστατο της κοινωνικής πολιτικής. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι γιαγιάδες που κρατάνε τα παιδιά. Αλλά δείτε και στην πρόσφατη πανδημία την απόφαση της κυβέρνησης για παιδιά στο σπίτι, δίχως πρόνοια για τους εργαζόμενους γονείς. Η απάντηση και εδώ είναι οι δομές: δωρεάν βρεφονηπιακοί σταθμοί για όλα τα παιδιά, κοινωνικές υπηρεσίες, επιδόματα.
Μέχρι να αποδώσει ένα νέο μοντέλο εκπαίδευσης και πολιτικής για τα δύο φύλα, τι μπορεί να γίνει για να αλλάξει η νοοτροπία μεγάλου τμήματος της κοινωνίας;
Χρειάζεται να δίνουμε καθημερινά τη μάχη των ιδεών. Οι νοοτροπίες αλλάζουν με καθημερινό αγώνα. Ο σεξισμός για παράδειγμα, χρειάζεται καθημερινή καταδίκη, καθημερινή κοινωνική απονομιμοποίηση: δεν είναι αστείο, δεν είμαστε «υπερβολικές», δεν είναι θέμα «αισθητικής».
Στη μάχη των ιδεών, όμως, δεν αρκεί μόνο η αντίσταση. Υπάρχει ο κίνδυνος, μέσα από την αποδοχή της θυματοποίησης ως βασικής συνθήκης, η μάχη των ιδεών να μετατοπίζεται σε απολογητικού χαρακτήρα διεργασίες. Να δίνουμε, λοιπόν, αυτή τη μάχη και επιθετικά, απαιτώντας νέα δικαιώματα, νέες ρυθμίσεις για τη συμμετοχή και τη δημοκρατία, για την εργασία, για την προστασία.
Τέλος, αυτή η μάχη δεν πρέπει να προσβλέπει στην ένταξη των γυναικών στο κυρίαρχο μοντέλο δόμησης των σχέσεων. Με άλλα λόγια, δεν θέλουμε να είμαστε ίσες με βάση τα μέτρα και τα σταθμά της πατριαρχίας: την αναπαραγωγή εξουσιαστικών σχέσεων, τον ανταγωνισμό, τον τραμπουκισμό. Θέλουμε να αλλάξουμε τα ίδια τα μέτρα του συστήματος.
Ενόψει του συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., ο Αλέξης Τσίπρας προτείνει την ποσόστωση ανδρών-γυναικών στο 50-50, από το 30% που ισχύει, για την ανάδειξη γυναικών στο ηγετικό όργανο. Πώς κρίνετε αυτή την πρόταση; Ποιο μήνυμα στέλνει ευρύτερα;
Ότι δεν μπορεί η απάντηση στο πρόβλημα να είναι «Μα, δεν έβρισκα γυναίκες», που είχε πει ο σημερινός πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης! Η Αριστερά υπήρξε εκείνη η πολιτική δύναμη που έφερε στο προσκήνιο το ζήτημα και είναι σημαντικό που συνεχίζουμε στην ίδια κατεύθυνση με ακόμα πιο τολμηρά βήματα. Οι ποσοστώσεις είναι ένα σημαντικό εργαλείο. Μέχρι τη μέρα που δεν θα τις χρειαζόμαστε, βέβαια, επειδή η ισότητα θα είναι κατοχυρωμένη στην πράξη.
Ποιο μήνυμα θα θέλατε να στείλετε σε άνδρες και γυναίκες για την ισότητα των φύλων; Σε τι θα τους προτρέπατε;
Το πιο δύσκολο πράγμα στην ανισότητα είναι να τη διακρίνει αυτός που δεν υποφέρει από αυτήν. Αυτό αφορά κάθε μορφή διάκρισης, από τις έμφυλες έως τις κοινωνικές και προφανώς και την αλληλοδιαπλοκή τους. Άρα το μήνυμα δεν είναι, δεν μπορεί να είναι, το ίδιο. Σε μια πατριαρχική κοινωνία όπως είναι η ελληνική, χρειάζεται πολυεπίπεδος αγώνας για να κατακτήσουμε το αυτονόητο: τη ριζοσπαστική ιδέα που έλεγε η Μαρί Σίαρ, ότι οι γυναίκες είναι άνθρωποι.