Στο βασικό πάνελ του «Athens Democracy Forum», με τίτλο «Πολιτική, εξουσία και πανδημία» ο Ισραηλινός ιστορικός και συγγραφέας Yuval Noah Harari και ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας Κυριάκος Μητσοτάκης, συζήτησαν για τη δύναμη και την επικινδυνότητα της τεχνολογίας στη μετα-Covid εποχή, αλλά και για την αντοχή των δημοκρατικών συστημάτων. Τη συζήτηση συντόνισε η Liz Alderman, ανταποκρίτρια των «The New York Times», επικεφαλής του επιχειρηματικού ρεπορτάζ για την Ευρώπη. Το εκτεταμένο απόσπασμα που παρατίθεται έχει υποστεί επεξεργασία και συντομεύσεις.
Liz Alderman: Yuval, προφανώς έχεις σκεφτεί αρκετά σχετικά με το πόσο διαφορετικός θα είναι ο κόσμος μόλις τελειώσει η πανδημία. Και εσείς, κ. Πρωθυπουργέ, είχατε αρκετή δουλειά προσπαθώντας να διοικήσετε μια ολόκληρη χώρα, να την κρατήσετε όρθια στην πανδημία και μάλιστα πολύ επιτυχημένα, κάνοντας την Ελλάδα με πολλούς τρόπους υπόδειγμα για τον κόσμο. Και αυτό προφανώς περιλάμβανε και την επίτευξη μιας λεπτής ισορροπίας στη διακυβέρνηση. Όμως, ας ξεκινήσουμε τη συζήτησή σας με κάτι που ο Yuval είπε πρόσφατα. Yuval, έγραψες πριν από λίγο καιρό ότι «σε καιρούς κρίσης αντιμετωπίζουμε δύο επιλογές: την ενδυνάμωση των πολιτών και την ολοκληρωτική επιτήρηση και την εθνικιστική απομόνωση ή την παγκόσμια μοναξιά». Απευθύνομαι και στους δυο σας: πού καταλήγει ο κόσμος με αυτό το δίλημμα τώρα; Yuval, θέλεις να ξεκινήσεις;
Yuval Harari: Νομίζω ότι είναι νωρίς για να πούμε. Εννοώ ότι είμαστε ακόμα εν μέσω κρίσης και μάλλον δεν έχουμε δει τα χειρότερα ούτε με τους όρους της ίδιας της πανδημίας και σίγουρα ούτε σε ό,τι αφορά τις οικονομικές και πολιτικές επιπτώσεις. Η μεγάλη μάχη δεν είναι ανάμεσα στην ανθρωπότητα και τον ιό, η μεγάλη μάχη είναι ανάμεσα σε μας και τους εσώτερους δαίμονές μας. Όπως είπες, έχουμε μπροστά μας μια επιλογή. Προσπαθώντας να πολεμήσουμε την πανδημία, μπορούμε να αντιδράσουμε είτε απολυταρχικά και ολοκληρωτικά, επιβάλλοντας ένα αυταρχικό καθεστώς από πάνω, είτε μέσω της ενδυνάμωσης των πολιτών. Παρομοίως, μπορούμε να αντιδράσουμε στην κρίση είτε δημιουργώντας εχθρότητα και αντιπαλότητα ανάμεσα σε χώρες, κατηγορώντας για την κρίση τους ξένους και τις μειονότητες, είτε μπορούμε να δοκιμάσουμε να συνεργαστούμε.
Για μένα είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το σωστό, αλλά ξέρω ότι δεν πρέπει ποτέ να υποτιμάμε την ανθρώπινη ηλιθιότητα. Είναι μια από τις ισχυρότερες δυνάμεις στην ιστορία. Σε πολλές περιπτώσεις η επιλογή θα έπρεπε να είναι προφανής, αλλά οι άνθρωποι επιμένουν να επιλέγουν λάθος. Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι ότι, όταν οι άνθρωποι θα κοιτάζουν σε 40 ή 50 χρόνια την κρίση της Covid-19, δεν θα θυμούνται τις μάσκες. Θα τη θυμούνται ως την εποχή που κυριάρχησε η επιτήρηση και η εποπτεία. Ήταν η εποχή που η Δημοκρατία απέτυχε και ανέλαβαν τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Δεν είναι αναπόφευκτο. Είναι στην ευχέρειά μας να το αποτρέψουμε. Αλλά αυτός είναι ο βασικός φόβος.
Βρισκόμαστε εδώ κοιτάζοντας τον τόπο όπου γεννήθηκε η Δημοκρατία και την Ακρόπολη. Η Δημοκρατία είναι πάρα πολύ εύθραυστη. Είναι σαν ένα λεπτεπίλεπτο λουλούδι που χρειάζεται ιδιαίτερες συνθήκες για να επιβιώσει, ενώ οι δικτατορίες είναι σπόροι: μπορούν να φυτρώσουν σχεδόν παντού. Το δημοκρατικό πείραμα ξεκίνησε εδώ πριν από 2.500 χρόνια, διήρκεσε μόλις 200 χρόνια και μετά κατέρρευσε. Για περισσότερα από 2.000 χρόνια αυτό το μέρος κυβερνούνταν από ξένες αυτοκρατορίες και δικτάτορες. Ακολούθησε έναν πολύ δύσκολο δρόμο για να ξαναχτίσει τη δημοκρατία. Ελπίζω να μην τη χάνουμε για άλλη μια φορά.
L.A.: Είναι βάσιμη αυτή η ανησυχία κατά τη γνώμη σας, κ. Πρωθυπουργέ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω είναι βάσιμη ανησυχία, αν και θα έλεγα πως έχουμε αρκετά στοιχεία ότι, με τους όρους των δύο επιλογών που επισημάνατε, τουλάχιστον ο δυτικός κόσμος έχει καταλήξει ότι τάσσεται με την πλευρά των πολιτών. Γιατί το λέω αυτό; Όσον αφορά το ελληνικό -εντός εισαγωγικών- «πείραμα», δεν θα είχαμε επιτυχία στη μάχη κατά του πρώτου κύματος της πανδημίας αν δεν είχαμε καταφέρει να εμπλέξουμε τους πολίτες προληπτικά και να χτίσουμε μια σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα σε αυτούς και την κυβέρνηση -και με τον όρο κυβέρνηση εννοώ το κράτος γενικότερα και όχι κατ’ ανάγκην την εκλεγμένη κυβέρνηση. Δεν ήταν εύκολο, γιατί προερχόμαστε από 10 έτη κρίσης, κατά τη διάρκεια της οποίας όλοι μας οι θεσμοί δοκιμάστηκαν. Αλλά καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια αίσθηση κοινής μοίρας, η οποία ωστόσο προϋπέθετε και αλλαγές στη συμπεριφορά του καθενός, κάτι που είναι, όπως ξέρετε, αρκετά δύσκολο να επιτευχθεί. Και δεν μπορεί ποτέ να επιβληθεί απολύτως.
Χρησιμοποιήσαμε την τεχνολογία, αλλά νομίζω ότι το κάναμε με δημιουργικό τρόπο. Γιατί όταν ζητήσαμε από τους πολίτες, για παράδειγμα, να στέλνουν SMS κάθε φορά που αποφάσιζαν να φύγουν από το σπίτι τους, μπορεί κανείς να πει ότι επρόκειτο για την επιβολή κάποιου καθεστώτος ελέγχου. Αλλά διαγράψαμε όλα τα προσωπικά δεδομένα. Και καταστήσαμε σαφέστατο ότι αυτό ήταν ένας μηχανισμός συλλογικής ενδυνάμωσης και όχι μια δική μας προσπάθεια να αποκτήσουμε πρόσβαση στα στοιχεία των πολιτών και να τους παρακολουθούμε όπου κι αν είναι.
Ξέρουμε ότι, όταν το θέμα είναι η συμπεριφορά, δεν μπορείς να έχεις έναν αστυνομικό δίπλα στον καθέναν να ελέγχει αν κάποιος φορά ή δεν φορά μάσκα. Οπότε οι αλλαγές στην προσωπική συμπεριφορά είναι κρίσιμες. Αλλά για να τις εξασφαλίσουμε, πρώτα απ’ όλα οι επιλογές δεν μπορεί να είναι πολιτικές. Άρα, το να φοράμε μάσκα δεν είναι πολιτική δήλωση, είναι πράξη αυτοάμυνας και ταυτόχρονα πράξη αλληλεγγύης, καθώς προστατεύεις άλλους ανθρώπους, ιδιαίτερα την οικογένειά σου, αφού ξέρουμε ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της μετάδοσης γίνεται στα σπίτια μας. Οπότε είναι μια πράξη προστασίας εκείνων που αγαπάς περισσότερο. Πιστεύω ιδιαίτερα ότι μπορείς να αξιοποιήσεις τα δεδομένα με ανοιχτό, δημόσιο τρόπο, ώστε να προχωρήσεις σε εμπεριστατωμένες αποφάσεις.
Ως προς το δεύτερο σημείο -αντιπαλότητα ή παγκόσμια συνεργασία- θα έλεγα ότι, παρά τις αλληλοκατηγορίες και τις μεγάλες αντεγκλήσεις που είδαμε, το γεγονός πως είμαστε σε θέση να αναπτύξουμε ένα εμβόλιο τόσο γρήγορα, είναι μια πρωτοφανής επιτυχία της παγκόσμιας συνεργασίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, ως μια συλλογική, υπεράνω των εθνικών κρατών οντότητα, έχει κατορθώσει να συνεργάζεται όταν πρόκειται για εμβόλια, έτσι δεν υπάρχει ζήτημα στο πώς θα διανεμηθούν αυτά τα εμβόλια. Το κριτήριο θα είναι ο πληθυσμός.
Η Ε.Ε. θα αγοράσει εμβόλια και κατόπιν θα τα διανείμει εξίσου σε πλούσια και σε φτωχά κράτη, χρησιμοποιώντας τον ίδιο βασικό αλγόριθμο που εξαρτάται από τον πληθυσμό. Μετά είναι και ο τρόπος με τον οποίο τίθενται οι γενικές κατευθυντήριες γραμμές για το πώς θα εμβολιαστούν οι άνθρωποι. Οπότε θα έλεγα ότι αυτό είναι ένα θετικό σημείο της παγκόσμιας συνεργασίας, αλλά φυσικά χρειαζόμαστε περισσότερη.
Έτσι, όσον αφορά τη Δύση -γιατί η Ανατολή είναι μια διαφορετική συζήτηση- και τη Δημοκρατία, νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε σε κάποια θετικά συμπεράσματα για το πώς τουλάχιστον κάποιες χώρες διαχειρίστηκαν την κατάσταση.
Y.H.: Νομίζω πως αφήνετε έξω ίσως το πιο σημαντικό κομμάτι της Δύσης, τις ΗΠΑ. Η E.E. όντως αντέδρασε με μεγαλύτερη διάθεση συνεργασίας, τουλάχιστον τους τελευταίους μήνες. Όμως, οι ΗΠΑ, οι οποίες ήταν παραδοσιακά ο ηγέτης του ελεύθερου κόσμου για δεκαετίες και ο ηγέτης της Δύσης, δεν καθοδηγούν πλέον κανέναν, καλά-καλά ούτε τον εαυτό τους. Σε προηγούμενες κρίσεις οι ΗΠΑ ήταν στην πρώτη γραμμή -είτε επρόκειτο για την οικονομική κρίση του 2008 είτε για την επιδημία του Ebola.
Σε ό,τι αφορά την παγκόσμια συνεργασία, οι ΗΠΑ δεν υπάρχουν πουθενά. Στην πραγματικότητα η κυβέρνηση των ΗΠΑ έχει εγκαταλείψει τις ίδιες τις ΗΠΑ. Βασικά η κεντρική κυβέρνηση είπε στις πολιτείες και τους δήμους «βγάλτε τα πέρα μόνοι σας». Ποιο είναι το μέλλον που βλέπετε για τον δυτικό κόσμο σε αυτή την κρίση και σε μελλοντικές, χειρότερες κρίσεις -υπερθέρμανση του πλανήτη, διάδοση της τεχνητής νοημοσύνης- αν οι ΗΠΑ πραγματικά παραιτηθούν από τον ηγετικό ρόλο τους;
Κ.Μ.: Νομίζω ότι η ανησυχία σας είναι δικαιολογημένη, αν και δεν πιστεύω ότι μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα αυτό είναι κάτι που θα συμβεί, γιατί απλώς θεωρώ ότι αυτό που αποκαλούμε -που συνηθίσαμε για 70 χρόνια να αποκαλούμε- «διατλαντική συμμαχία» είναι πολύ ισχυρό για να καταστραφεί από τα θεμέλιά του. Και όταν φτάνουμε σε αυτό το επίπεδο ηγεσίας, νομίζω ότι πέφτει ένα βάρος σε εμάς τους Ευρωπαίους ώστε να εξασφαλίσουμε ότι θα δράσουμε από κοινού και ότι λαμβάνουμε αποφάσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, κάτι το οποίο θα αποτελεί άσκηση της συλλογικής μας εξουσίας. Είμαστε πιθανόν η μεγαλύτερη οικονομική σύμπραξη, είμαστε η μεγαλύτερη οικονομική δύναμη στον κόσμο.
Όσον αφορά την προστασία δεδομένων, είμαστε όλοι στην πρώτη γραμμή για να επιτύχουμε αυτό που πιστεύω ότι είναι η κατάλληλη ισορροπία ανάμεσα στο να είμαστε σίγουροι πως δεν βάζουμε εμπόδια στην τεχνολογική πρόοδο και την ίδια στιγμή να προστατεύουμε την ασφάλεια των προσωπικών δεδομένων. Φυσικά, αυτό θα εξελίσσεται διαρκώς γιατί τώρα απλώς ξύνουμε την επιφάνεια όσων θα αντιμετωπίσουμε. Όταν ήταν απαραίτητο, δύο μήνες πριν, εκπονήσαμε ένα μεγάλο πακέτο οικονομικής στήριξης για κράτη-μέλη, το οποίο ήταν μεγαλύτερο απ’ ό,τι πολλοί πίστευαν ότι θα μπορούσε να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά νομίζω ότι πράγματι θα υπάρξει ένα νέο κεφάλαιο όσον αφορά τις σχέσεις μας με τις ΗΠΑ, κάτι που δεν σχετίζεται αποκλειστικά με το αποτέλεσμα των εκλογών. Δεν θα διέγραφα εντελώς 70 χρόνια οικοδόμησης θεσμικών σχέσεων επειδή οι ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια ακολούθησαν διαφορετική προσέγγιση.
Yuval Harari: Στο πεδίο της οικονομίας, η μεγαλύτερη ανησυχία μου είναι ότι μέχρι τώρα δεν υπάρχει κανένα απολύτως σχέδιο για τον κόσμο. Αντιμετωπίζουμε μια παγκόσμια κρίση, αλλά έχουμε μόνο εθνικά ή περιφερειακά σχέδια αντίδρασης.
Το οικονομικό μάθημα της πανδημίας
L.A.: Επιτρέψτε μου να εστιάσω σε ένα σημείο που μόλις θίξατε στη συζήτησή σας, την οικονομία και τη σημασία της πανδημίας. Εννοώ ότι είναι προφανώς ένα τεράστιο σημείο καμπής στην ανθρώπινη ιστορία με πολλούς τρόπους. Αναφέρατε, κ. Πρωθυπουργέ, την κοινωνική και οικονομική βοήθεια που οι ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και άλλες χώρες ανά τον κόσμο, δίνουν στις οικονομίες και τους πολίτες τους. Αλλά την ίδια στιγμή, ποιο θα λέγατε ότι είναι το μάθημα που έχουμε ως τώρα πάρει όσον αφορά τον συμβιβασμό ανάμεσα στο να προσπαθούμε να κρατήσουμε τις οικονομίες ανοιχτές και παράλληλα να προστατεύουμε τη δημόσια υγεία; Είμαστε ίσως αντιμέτωποι με ένα τεράστιο κύμα μαζικής ανεργίας που ίσως διαρκέσει για πολύ. Πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτήν την πρόκληση;
Κ.Μ.: Όταν εμφανίστηκε το πρώτο κύμα δεν ξέραμε και πολλά για τον ιό, αλλά η επιλογή ήταν ξεκάθαρη: έπρεπε να πάμε σε lockdown. Και πήραμε την απόφαση πολύ-πολύ νωρίς. Και ήταν ξεκάθαρα η σωστή απόφαση γιατί καταφέραμε να νικήσουμε κατά κράτος τον ιό στο πρώτο κύμα. Αλλά ξέραμε ότι έπρεπε να πάρουμε εκείνη την απόφαση σε εκείνη τη στιγμή, καθώς χρειαζόμασταν χρόνο για να μάθουμε περισσότερα για τον ιό και να ενισχύσουμε το σύστημα υγείας. Αλλά ξέραμε επίσης ότι αυτό θα είχε καταστροφικό αποτέλεσμα για την οικονομία. Αν και, πρέπει να πω, σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, ακόμη και χώρες που δεν έκαναν ολικό lockdown, όπως η Σουηδία, κατέληξαν να πληρώνουν το ανάλογο οικονομικό τίμημα.
Αλλά υπάρχει ακόμη ένα μεγάλο ερώτημα: μπορούμε να ζήσουμε με τον ιό ενώ διατηρούμε την οικονομική κανονικότητα, χωρίς να πάμε σε ολικό lockdown και χωρίς να πιέσουμε υπερβολικά το σύστημα υγείας; Νομίζω ότι κανείς δεν έχει την απάντηση ακόμη, γιατί έχουμε μπροστά μας μερικούς πολύ δύσκολους μήνες. Οπότε ελπίζουμε -και είμαστε πολύ αισιόδοξοι- ότι δεν θα χρειαστεί να λάβουμε δραστικά μέτρα παρόμοια με εκείνα που πήραμε στο παρελθόν. Αλλά μπορεί κανείς να το πει με βεβαιότητα; Η απάντηση είναι ξεκάθαρα «όχι».
Όσον αφορά την οικονομική ενίσχυση, νομίζω ότι ακόμη κι εμείς στην Ελλάδα στηρίξαμε το εισόδημα πρακτικά όλων, περιλαμβανομένου και του ιδιωτικού τομέα. Ουσιαστικά ήταν σαν να δώσαμε αναβολικά στο κράτος πρόνοιας. Κάναμε πραγματικά πολύ σαφές ότι πρέπει να διαθέσουμε χρήματα για να στηρίξουμε τα πιο αδύναμα μέλη της κοινωνίας, εκείνα που θα πληγούν περισσότερο, όπως οι δουλειές χαμηλών απολαβών και οι δουλειές στον κλάδο της υγείας, οι οποίες επιβαρύνθηκαν σημαντικά κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού λόγω του τουρισμού. Και μπορούμε να το αντέξουμε. Ήμασταν σε θέση να το κάνουμε για λίγο καιρό, αλλά προφανώς δεν μπορούμε να το κάνουμε επ’ άπειρον.
Υ.H.: Νομίζω ότι τα δύο βασικά σημεία σχετικά με την οικονομική κρίση και ιδιαίτερα σχετικά με την ανεργία είναι αφενός η αυτοματοποίηση, αφετέρου η παγκόσμια προοπτική ή το παγκόσμιο δίχτυ ασφαλείας. Πρώτα απ’ όλα, παρακολουθούμε μια τεράστια αύξηση της ανεργίας λόγω της πανδημίας. Σταδιακά, σε διάστημα μερικών ετών, τα πράγματα θα επιστρέψουν στο κανονικό και οι άνθρωποι θα έχουν δουλειές ξανά. Αλλά τώρα είναι αλλιώς. Επειδή την ίδια στιγμή έχεις επίσης μια δραματική ιστορική καμπή στην οικονομία, που είναι η αυτοματοποίηση και η ψηφιοποίηση. Οπότε ολόκληροι κλάδοι ψηφιοποιούνται και αυτοματοποιούνται. Αυτό που οι ειδικοί πίστευαν ότι θα πάρει 10 ή 20 χρόνια και ότι θα συμβεί πιθανότατα το 2040, τώρα επιταχύνεται.
Ξέρετε, για χρόνια στο πανεπιστήμιό μου συζητούσαμε να περάσουμε στην εποχή του διαδικτύου, να ψηφιοποιήσουμε το πανεπιστήμιο, αλλά δεν κάναμε τίποτα. Όταν χτύπησε ο Covid, το κάναμε σε δύο εβδομάδες, απλώς μεταφέραμε όλο το πανεπιστήμιο online.
Η αυτοματοποίηση σημαίνει ότι πολλοί άνθρωποι που χάνουν τις δουλειές τους, δεν θα βρουν δουλειά για να επιστρέψουν, καθώς ο κλάδος τους μπορεί να έχει αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας του. Και τότε το μεγάλο ζητούμενο θα είναι η επανεκπαίδευση. Θα υπάρξουν νέες δουλειές. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πώς θα επανεκπαιδεύσουμε ανθρώπους που πριν από την κρίση είχαν ένα είδος δουλειάς -ήταν ας πούμε οδηγοί ταξί ή οδηγοί φορτηγού- και θα τους βάλουμε να κάνουν κάτι εντελώς διαφορετικό. Πλούσιες χώρες -όπως η Γερμανία, η Ιαπωνία, οι ΗΠΑ- έχουν πόρους για να επανεκπαιδεύσουν μαζικά το ανθρώπινο δυναμικό τους. Οι φτωχότερες χώρες τι θα κάνουν; Αν δεν μπορούν να επανεκπαιδεύσουν το ανθρώπινο δυναμικό τους, αντιμετωπίζουν όχι μόνο την ανεργία όπως την ξέραμε στο παρελθόν, αλλά την ανάδυση μιας άχρηστης τάξης, μιας τάξης ανθρώπων που δεν είναι ότι δεν θα έχουν δουλειά, αλλά ότι δεν θα διαθέτουν τις ικανότητες που απαιτεί η οικονομία.
Το άλλο σχετικό πρόβλημα είναι η παγκόσμια διάσταση του ζητήματος. Και πάλι πιθανώς να μπορεί κανείς να φανταστεί ότι, ας πούμε, η Ε.Ε. θα προστρέξει σε βοήθεια των πιο αδύναμων μελών της και θα υπάρχει ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα επανεκπαίδευσης του εργατικού δυναμικού ακόμη και στα φτωχότερα κράτη-μέλη της.
Αλλά τι θα συμβεί στη Μέση Ανατολή; Τι θα συμβεί στην Αφρική; Στη Νότια Αμερική; Ολόκληρες χώρες ίσως καταρρεύσουν και αυτό θα έχει αποτέλεσμα χάος και βία και κύματα μετανάστευσης που θα αποσταθεροποιήσουν ολόκληρο τον κόσμο. Τώρα, η Ελλάδα, που είναι στην πρώτη γραμμή της μεταναστευτικής κρίσης στη Μεσόγειο, προφανώς πρέπει να σκεφτεί όχι μόνο το τι θα συμβεί στην ίδια την Ελλάδα, την Ιταλία και την Ισπανία, αλλά και τι θα συμβεί στην Αίγυπτο, στην Τουρκία, στις αφρικανικές χώρες.
Στο πεδίο της οικονομίας, η μεγαλύτερη ανησυχία μου είναι ότι μέχρι τώρα δεν υπάρχει κανένα απολύτως σχέδιο για τον κόσμο. Αντιμετωπίζουμε μια παγκόσμια κρίση, αλλά έχουμε μόνο εθνικά ή περιφερειακά σχέδια αντίδρασης. Θα έπρεπε να έχουμε ένα παγκόσμιο οικονομικό σχέδιο εδώ και μήνες, αλλά δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Το αίσθημα είναι ότι σε παγκόσμιο επίπεδο δεν υπάρχουν «ενήλικες στο δωμάτιο». Όλοι προσέχουν τους εαυτούς τους - τα πιο αδύναμα μέλη της ανθρωπότητας, που είναι στην πραγματικότητα δισεκατομμύρια άνθρωποι, εγκαταλείπονται.
Η επιστροφή του εθνικού κράτους
L.A.: H κρίση της πανδημίας επιταχύνει την επιστροφή στο εθνικό κράτος;
Κ.Μ.: Οπωσδήποτε ο Covid λειτουργεί σαν επιταχυντής σε ό,τι αφορά τον ψηφιακό κόσμο. Λειτουργήσαμε ψηφιακές υπηρεσίες μέσα σε εβδομάδες, ενώ δεν είχαμε καταφέρει να το κάνουμε επί δεκαετίες. Και προφανώς είχαμε δουλέψει για να μετασχηματίσουμε τα κράτη. Βλέπω την ψηφιακή επανάσταση ως τον μόνο τρόπο για να αφήσουμε πίσω μας την παραδοσιακή «γυάλα» της γραφειοκρατίας. Ήμασταν σε θέση να ξεκινήσουμε αυτού του τύπου τη διαδικασία ανασχεδιασμού του κράτους χρησιμοποιώντας ψηφιακά εργαλεία. Είναι κάτι που εκτιμάται πολύ εκ μέρους των πολιτών. Μια πολύ αποϊδεολογικοποιημένη προσέγγιση, που φαίνεται πραγματικά θελκτική στους νέους, οι οποίοι πολεμούν τη γραφειοκρατία που κράτησε την Ελλάδα πίσω για αιώνες. Αυτό θα έλεγα αποτελεί σχεδόν ευκαιρία για εμάς ώστε να φτάσουμε άλλες χώρες, καθώς το κάνουμε με εντατικούς ρυθμούς. Και η επίδραση μπορεί να είναι πολύ σημαντική. Οπότε ξαφνικά η κρίση γίνεται επιταχυντής εξελίξεων.
Είναι αυτό επιστροφή στο εθνικό κράτος; Και ναι και όχι. Υπήρξαν περίοδοι κατά τη διάρκεια της πανδημίας που κάθε κράτος ήταν εντελώς μόνο του. Θυμάμαι πολύ καλά την πρώτη φάση της πανδημίας που όλοι προσπαθούσαμε να βρούμε προστατευτικό εξοπλισμό. Δεν υπήρχε τότε ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, μας πήρε λίγο καιρό να φτάσουμε σε εκείνο το σημείο. Αλλά οπωσδήποτε θα συμφωνούσα μαζί σας ότι, αν θέλουμε ένα παγκόσμιο σχέδιο, χρειαζόμαστε και τη συμμετοχή των ΗΠΑ. Πιθανότατα επίσης χρειαζόμαστε και τη συμμετοχή της Κίνας σε κάποιο βαθμό. Δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς την εμπλοκή των δύο μεγαλύτερων οικονομιών.
Το ίδιο ισχύει και για την κλιματική αλλαγή, η οποία είναι πιθανότατα η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε. Όσο για τα σχόλιά σας σχετικά με την απασχόληση, που νομίζω ότι είναι απολύτως καίρια, η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε ως νομοθέτες είναι να βρούμε τρόπους να θέσουμε σε εφαρμογή τα κατάλληλα και βασισμένα στις ικανότητες προγράμματα επανακατάρτισης, που να είναι ελκυστικά, και να εξηγήσουμε στον κόσμο πού θα βρίσκονται οι δουλειές όχι στο απώτερο, αλλά στο άμεσο μέλλον. Επίσης, να βρούμε τρόπο να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι ένα παραδοσιακό πτυχίο πανεπιστημίου από ένα ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο μπορεί να μην είναι απαραίτητα ο τρόπος για να εξασφαλίσει κάποιος μια καλή ζωή. Βάζουμε τώρα στο τραπέζι ένα νομοθέτημα στο οποίο προσδιορίζουμε από την αρχή την τεχνική μας εκπαίδευση. Ξέρετε, μπορεί η δουλειά των υδραυλικών και των ηλεκτρολόγων να μην ανατεθεί σε ρομπότ νωρίτερα απ’ ό,τι άλλες δουλειές. Στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε μεγάλη έλλειψη τεχνικά καταρτισμένων ανθρώπων. Καμιά φορά συζητάμε ακόμη για δουλειές που υπήρχαν στο παρελθόν και μπορεί να αναβιώσουν.
Η παραδοσιακή χειροτεχνία επανέρχεται, καθώς αυξάνεται η ζήτηση γι’ αυτήν. Ωστόσο, δεν βλέπω μεγάλο ενδιαφέρον σε πολλές περιοχές της Ελλάδας για τέτοιους τύπους εργασιών, οι οποίες θα μπορούσαν να είναι καλοπληρωμένες και θα βοηθήσουν μάλιστα και την περιφερειακή ανάπτυξη. Έτσι, το να σκέφτεσαι 5, 10, 15 χρόνια μπροστά και να εξασφαλίζεις ότι θα κάνεις τις απαραίτητες αλλαγές στο εκπαιδευτικό σου σύστημα τώρα, είναι μια πρόκληση.
Χρησιμοποιώ συνεχώς το παράδειγμα του παιδιού που ξεκινά το δημοτικό σχολείο σήμερα και που θα αποφοιτήσει από το λύκειο το 2032 και από το πανεπιστήμιο -αν εξακολουθήσουμε να έχουμε τετραετή φοίτηση στα πανεπιστήμια- το 2036. Τι είδους δεξιότητες παρέχουμε στα μικρότερα παιδιά σήμερα ώστε να προετοιμαστούν γι’ αυτόν τον κόσμο; Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι η Ε.Ε. διαθέτει αρκετή χρηματοδότηση για αυτού του τύπου τα προγράμματα. Αλλά θα πρέπει να πείσουμε τους ανθρώπους ότι είναι προς το συμφέρον τους να δεχτούν αυτή την κατάρτιση. Δεν αρκεί να προτείνουμε ένα οικονομικό κίνητρο για να επανακαταρτιστούν. Αυτό από μόνο του μπορεί να μην είναι αρκετό αν οι άνθρωποι δεν καταλάβουν ότι η λογική του «εκπαιδεύομαι - βρίσκω μια δουλειά - παίρνω σύνταξη» είναι πιθανότατα ήδη ξεπερασμένη. Θα μαθαίνουμε συνεχώς, θα αλλάζουμε δουλειές πιθανότατα πιο συχνά. Έχουμε αυξήσει το όριο συνταξιοδότησης.
Ένα καλό που προέκυψε για την Ελλάδα από την κρίση είναι ότι έχουμε ήδη κάνει δύσκολες μεταρρυθμίσεις που άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν έχουν ακόμη μελετήσει καν. Και, φυσικά, ένα τελευταίο σημείο αφορά το τι μάθαμε από τον Covid. Αν πρέπει να δουλεύεις από οπουδήποτε, δεν θα προτιμούσες να δουλέψεις από εδώ, από την Ελλάδα, από ένα ελληνικό νησί, αν έχεις συνδεσιμότητα, ασφάλεια, καλή…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πλεονέκτημα που έχουν οι δημοκρατίες έναντι των δικτατοριών και όλων των άλλων συστημάτων είναι ότι οι δημοκρατικές κυβερνήσεις μπορούν να αναγνωρίζουν τις δικές τους ανεπάρκειες και τα δικά τους λάθη.
L.A.: Αυτό είναι πρόσκληση για να έρθουμε στην Ελλάδα;
Κ.Μ.: Δεν είναι πρόσκληση για να έρθετε στην Ελλάδα. Δείχνει γιατί η Ελλάδα έχει σημαντικό συγκριτικό πλεονέκτημα. Επειδή σε αυτόν το νέο και μεταβαλλόμενο κόσμο, πράγματα όπως η ποιότητα ζωής γίνονται πολύ πιο σημαντικά. Θα υπάρξουν κερδισμένοι και χαμένοι. Δεν θα είναι απλώς χαμένοι ή κερδισμένοι ως αποτέλεσμα της αναταραχής με τον κορωνοϊό. Είμαστε μια μεσαίου μεγέθους χώρα και φυσικά θέλουμε να συνεισφέρουμε στον παγκόσμιο διάλογο. Αλλά η ευθύνη μου ως Πρωθυπουργού της Ελλάδας είναι να εξασφαλίσω ότι θα είμαστε από την πλευρά εκείνων που θα βγουν πιο δυνατοί μετά τον Covid.
Η μάχη των ψηφιακών υποδομών
Υ.H.: Μια ερώτηση σε συνέχεια των προηγουμένων. Δεν ξέρω λογιστές από τη Σουηδία που να έρχονται να δουλέψουν στη Μύκονο ή την Κρήτη επειδή υπάρχουν οι υποδομές. Ακόμη και στο πανεπιστήμιο. Εννοώ, αν διδάσκεις στο Zoom, αν διδάσκεις online, μπορείς να διδάξεις στο Harvard, αλλά αντί να είσαι τον χειμώνα στη Βοστώνη, να είσαι στην Ελλάδα. Γιατί όχι; Αλλά τότε αυτό εγείρει το ερώτημα των ψηφιακών υποδομών. Δεν είναι καιρός να γίνει δημόσιο αγαθό; Τι είδους κόσμος είναι αυτός που άνθρωποι ζουν ολόκληρες ζωές σε πλατφόρμες που ανήκουν σε ιδιωτικές επιχειρήσεις και άτομα που μπορεί να είναι στην άλλη άκρη του κόσμου, έχουν το δάχτυλό τους σε ένα κουμπί που ελέγχει ολόκληρη τη ζωή μας; Επίσης, έχουν πρόσβαση σε όλα τα δεδομένα. Αναφέρατε τις προσπάθειες τις Ε.Ε. να ρυθμίσει το ζήτημα των προσωπικών δεδομένων. Το θέμα είναι ότι η Ευρώπη δεν έχει άλογο σε αυτή την κούρσα. Καμιά από τις μεγάλες αυτές εταιρίες δεν είναι ευρωπαϊκή. Αυτό είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα γι’ αυτήν, αν θέλει να παίξει ρόλο.
Ας δούμε το χειρότερο σενάριο. Η Ελλάδα στην ιστορία της αντιμετώπισε πολλές αυτοκρατορίες και κατακτήθηκε από ξένους. Τώρα υπάρχει μια νέα μορφή ιμπεριαλισμού, ένα είδος ψηφιακού ιμπεριαλισμού. Για να κυριαρχήσεις σε μια χώρα σήμερα δεν χρειάζεται να στείλεις τεθωρακισμένα, χρειάζεται απλώς να της πάρεις τα δεδομένα. Φανταστείτε, ας πούμε, τους Έλληνες πολιτικούς σε 20 χρόνια, με όλα τα προσωπικά αρχεία κάθε πολιτικού, κάθε δημάρχου, κάθε δημοσιογράφου να είναι στη διάθεση κάποιου στο Πεκίνο ή στο Σαν Φρανσίσκο ή στη Μόσχα. Όταν είσαι παιδί, δεν έχεις λογαριασμό στο Facebook. Αλλά σκεφθείτε έναν πολιτικό σε 20 χρόνια να είναι υποψήφιος και κάποιος να έχει ολόκληρο το αρχείο όσων έκανε στο πανεπιστήμιο. Κανενός πολιτικού η φήμη δεν θα μπορεί να επιβιώσει από κάτι τέτοιο, αν ξέρει ότι όλα όσα έκανε στο λύκειο και το πανεπιστήμιο είναι στα χέρια κάποιου άλλου.
Κ.Μ.: Πρώτα απ’ όλα, για να ξεκινήσω από το τελευταίο σημείο που θίξατε, θα έλεγα ότι υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στη διαφάνεια, που όλοι επιθυμούμε, και στην παραβίαση της ιδιωτικότητας. Για εμάς τους πολιτικούς είναι πολύ δύσκολο να τραβήξουμε αυτή τη γραμμή. Υποθέτουμε ότι ζούμε σε ένα γυάλινο σπίτι και πως ό,τι κάνουμε είναι απόλυτα δημόσιο. Και, ειλικρινά, ένας από τους λόγους που πολλοί ικανοί άνθρωποι δεν θέλουν να εμπλακούν με την πολιτική είναι ακριβώς γιατί δεν θέλουν να το περάσουν αυτό. Ξέρω ακριβώς εκ πείρας πόσο επώδυνη μπορεί να είναι για εμένα ή για την οικογένειά μου αυτή η έκθεση. Είναι μια μεγάλη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε. Είναι μια παγκόσμια πρόκληση, αν μιλήσουμε με όρους ανάγκης, να προσελκύσουμε ταλαντούχους ανθρώπους στον σκοπό της υπηρεσίας προς τον λαό.
Όσον αφορά το σε ποιον ανήκουν τα δεδομένα και σε ποιον ανήκουν οι ψηφιακές υποδομές, η Ευρώπη έχει κάνει σημαντικά βήματα σε όρους καθορισμού κρίσιμης ψηφιακής υποδομής που θα ήθελε -και νομίζω σωστά- να έχει υπό ευρωπαϊκή ιδιοκτησία. Αλλά πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Αν αυτό σημαίνει ότι κάποιες από τις υπηρεσίες ίσως θα πρέπει να είναι ακριβότερες, είναι ένα αντάλλαγμα που πιθανότατα θα πρέπει να εξηγήσουμε και να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε. Κοιτάζοντας τις νέες τεχνολογίες, εμείς θα είμαστε μια από τις πρώτες χώρες που θα δημοπρατήσουμε το φάσμα 5G. Πήραμε ένα κομμάτι από τα έσοδα και, αντί να το βάλουμε στον προϋπολογισμό, δημιουργήσαμε ένα νέο fund που θα υποστηρίζει ένα 5G οικοσύστημα στην Ελλάδα. Οπότε προσπαθούμε εντός του εύρους των δυνατοτήτων μιας μεσαίας ευρωπαϊκής χώρας, να παίξουμε τον δικό μας ρόλο σε όρους ανάπτυξης της τεχνολογίας. Έχετε, όμως, δίκιο να επισημαίνετε ότι χρειαζόμαστε περισσότερους Ευρωπαίους πρωταγωνιστές σε αυτό το παιχνίδι.
Η ψηφιακή δικτατορία
L.A.: Επιτρέψτε μου να παρέμβω εδώ, γιατί το θέμα που θέτετε και οι δύο είναι ένα θέμα απασχόλησε αρκετά αυτό το συνέδριο: η ανησυχία για την ψηφιακή δικτατορία. Εσείς, κ. Πρωθυπουργέ, μιλήσατε για το πώς λ.χ. η Ελλάδα διέγραψε στοιχεία της εφαρμογής εντοπισμού στην πρώτη φάση της πανδημίας. Υπάρχει μια πολύ μεγαλύτερη ανησυχία για το πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη σκοτεινή πλευρά της τεχνολογίας, αυτό που έχουμε δει στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης: τη χρήση τους ως μέσων ψηφιακής χειραγώγησης για πολιτική χειραγώγηση. Αυτή η κατάσταση θα επιδεινωθεί πριν βελτιωθεί; Πώς θα μπουν κανόνες, ειδικά σε μια εποχή που όλοι είναι πρόθυμοι να παραδοθούν σε έναν τύπο παρακολούθησης εν ονόματι της υγείας, εν ονόματι του γενικότερου καλού; Τι υπάρχει για να αποτρέψουμε την πιθανότητα να χρησιμοποιηθεί αυτό με κάποιους τρόπους από ηγέτες μιας χώρας εναντίον των πολιτών τους;
Κ.Μ.: Πρώτα απ’ όλα, οι ίδιες οι τεχνολογικές εταιρείες έχουν δουλειά να κάνουν -αυτό είναι πάρα πολύ σαφές. Τα όρια δεν είναι πάντα ευδιάκριτα. Αν, για παράδειγμα, η πολιτική του Facebook είναι να κατεβάζει σελίδες που διασπείρουν το μίσος ή παραπληροφορούν συστηματικά, τότε καταλήγει να είναι ρυθμιστής το Facebook.
Και αν δεν είναι αυτός, κάποιος άλλος θα το κάνει στη θέση του. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Η Δημοκρατία προσαρμόζεται και μην ξεχνάμε ότι τα new media προσφέρουν την ευκαιρία στους πολιτικούς να διαδίδουν το μήνυμά τους. Και υπάρχει ένα ενδιαφέρον στοιχείο: δεν χρειάζεσαι πλέον κάποιον να συγκεντρώνει στοιχεία ή κάποιον που να επιμελείται τις ειδήσεις, κάτι που δεν είναι καλό για τη δουλειά των δημοσιογράφων. Αυτό μπορεί να είναι προβληματικό, επειδή τώρα για όλα όσα είναι προς δημοσίευση υπάρχει κάποιος που θέτει ένα πλαίσιο και τα επιμελείται - αυτό είναι και το μοντέλο των «New York Times». Από την άλλη, δίνει επίσης την ευκαιρία σε κάποιον να επικοινωνήσει άμεσα -και αν πεις κάτι ενδιαφέρον, οι άνθρωποι θα σε ακούσουν. Ή, πάλι, αν πεις κάτι προκλητικό, οι άνθρωποι θα σε ακούσουν.
Οπότε πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η ανθρώπινη φύση έχει δύο όψεις. Υπάρχει πάντα μια σκοτεινή πλευρά. Τα social media μπορεί να είναι δύναμη καλού ή δύναμη κακού. Δεν έχω μια προφανή απάντηση για το πώς μπορεί να ρυθμιστεί αυτός ο χώρος. Η επιβολή πλήρους ελέγχου -κάτι που προφανώς δεν υποστηρίζω- είναι κάτι που κάνουν κάποιες χώρες: ασκούν πλήρη κρατικό έλεγχο στο τι συμβαίνει, όταν συμβαίνει, και τι ακούνε οι άνθρωποι, αλλά αυτό δεν είναι επιλογή για τις δυτικές δημοκρατίες. Αλλά είναι πολύ ξεκάθαρο ότι σε κάποιο σημείο το φίλτρο χρειάζεται. Και είτε θα τεθεί στο επίπεδο των μεγάλων τεχνολογικών εταιρειών είτε πιθανόν σε υψηλότερο επίπεδο. Ίσως και τα δύο να πρέπει να συμβούν ταυτόχρονα.
Υ.H.: Νομίζω ότι το σημείο-κλειδί είναι η αναδυόμενη ικανότητα να «χακάρονται» ανθρώπινα πλάσματα, κάτι που δεν είχε συμβεί ποτέ ξανά στην ιστορία. Υπάρχει πολλή συζήτηση για το χακάρισμα των υπολογιστών, των smartphones και των τραπεζικών λογαριασμών. Αλλά η πραγματικά μεγάλη επανάσταση που ζούμε τώρα, είναι η δυνατότητα παράνομης πρόσβασης στο μυαλό των ανθρώπων. Αν έχεις αρκετά στοιχεία για κάποιον και αρκετή υπολογιστική ισχύ, μπορείς να χακάρεις αυτόν τον άνθρωπο, μπορείς να τον καταλάβεις καλύτερα απ’ ό,τι καταλαβαίνει τον εαυτό του, μπορείς να ξέρεις τις πολιτικές του θέσεις, τις σεξουαλικές του προτιμήσεις, την προσωπικότητά του ακόμη καλύτερα κι απ’ τον ίδιο. Και μετά μπορείς να τον χειραγωγήσεις πλήρως. Και αυτό είναι κάτι που η Δημοκρατία ή οποιαδήποτε άλλη ανθρώπινη κοινωνία δεν είχε αντιμετωπίσει ποτέ στο παρελθόν -δεν ήταν δυνατόν να γίνει.
Αυτό πραγματικά υπονομεύει τις παραδοσιακές μας ιδέες για τη Δημοκρατία και την ανοικτή κοινωνία. Επειδή η Δημοκρατία προϋποθέτει την ελεύθερη βούληση των ατόμων, ότι κανείς δεν μπορεί να μας χειραγωγήσει πέρα από ένα συγκεκριμένο όριο. Είναι το ίδιο με την ελεύθερη οικονομία, όπου, ξέρετε, ο πελάτης έχει πάντα δίκιο.
Τελικά οι επιχειρήσεις λένε ότι οι πελάτες έχουν ελεύθερη βούληση. Όταν, όμως, οι επιχειρήσεις και οι κυβερνήσεις έχουν τη δυνατότητα να αποκτούν παράνομα πρόσβαση στα στοιχεία των ανθρώπων, τότε δεν υπάρχει πλέον ελεύθερη βούληση, ξέρουν πώς να χειραγωγούν. Το βλέπουμε να συμβαίνει τώρα σε μικρή κλίμακα, αλλά όλο και περισσότερο αυτή η κλίμακα θα μεγεθύνεται. Έχεις τους εξυπνότερους ανθρώπους του κόσμου να βγαίνουν από το Harvard, το MIT και το Stratford τα τελευταία 10 χρόνια και βλέπεις δουλεύουν πάνω στο πώς να σε κάνουν να κλικάρεις στις διαφημίσεις. Και επιτυγχάνουν γιατί κατάφεραν να αποκτήσουν πρόσβαση στον εγκέφαλό μας Ανακάλυψαν ότι ο πιο εύκολος τρόπος να τραβήξουν την προσοχή σου είναι να πατήσουν στο μυαλό σου το κουμπί του μίσους, το κουμπί του φόβου, το κουμπί του θυμού. Ανακάλυψαν τι φοβάσαι, τι μισείς ήδη, και σου δείχνουν -ίσως και κατασκευασμένα- σχετικά θέματα και εσύ έχεις μια ακαταμάχητη επιθυμία να κάνεις κλικ. Τι είπε αυτή τη φορά; Τι έκανε πάλι; Είναι στ’ αλήθεια πάνω από τις δυνάμεις σου.
Υπάρχει κάτι που ανατρέπει τα δεδομένα. Δουλεύουμε όλοι με τις φιλοσοφικές ιδέες του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, του Kant και των διανοητών της Αναγέννησης, αλλά αυτοί δεν είχαν να αντιμετωπίσουν μηχανικά συστήματα με νοημοσύνη που μπορούν να αποκτήσουν παράνομα πρόσβαση σε πληροφορίες ανθρώπων.
Έχω βαθιά πίστη στην ικανότητα της Δημοκρατίας να επανεφευρίσκει τον εαυτό της. Το πλεονέκτημα που έχουν οι δημοκρατίες έναντι των δικτατοριών και όλων των άλλων συστημάτων είναι ότι οι δημοκρατικές κυβερνήσεις μπορούν να αναγνωρίζουν τις δικές τους ανεπάρκειες και τα δικά τους λάθη. Ή, αν δεν υπάρχει άλλη λύση, μπορούν να αντικαθίστανται από μια άλλη κυβέρνηση. Άρα οι δημοκρατίες μπορούν περισσότερο να προσαρμόζονται. Όμως πρέπει να είμαστε πολύ ξεκάθαροι σχετικά με τη φύση της απειλής που αντιμετωπίζουμε. Και πραγματικά νομίζω ότι χρειάζεται, πρώτα απ’ όλα, να αναγνωρίσουμε τις ανθρώπινες αδυναμίες. Οι άνθρωποι που είναι πιο εύκολο να χειραγωγηθούν, είναι ακριβώς εκείνοι που πιστεύουν στην απόλυτη ελευθερία της βούλησης, που θεωρούν πως κάθε επιλογή είναι δική τους και πράττουν για τη δική τους ελευθερία. Αν συνειδητοποιήσουμε ότι όχι, τώρα ζεις σ’ έναν κόσμο όπου υπάρχουν εξωτερικά συστήματα που μπορούν να αποκτούν παράνομα πρόσβαση στα δεδομένα σου, είναι το πρώτο βήμα προς το χτίσιμο πιο ανθεκτικών δημοκρατικών συστημάτων.
Κ.Μ.: Δύο σημεία. Πρώτον, περί της αξίας της κλασικής φιλοσοφίας, θα έλεγα ότι οι διανοητές του παρελθόντος είχαν την ξεχωριστή ικανότητα, πρώτα απ’ όλα, να επιχειρούν να ερμηνεύσουν έναν κόσμο που δεν μπορούσαν να καταλάβουν. Αυτή ήταν η εξαιρετική δύναμή τους. Και είναι περίπου η ίδια διανοητική διαδικασία που πρέπει να περάσουμε τώρα. Θέτουμε ερωτήματα που δεν ξέρουμε να απαντήσουμε. Αλλά είμαστε αναγκασμένοι να δώσουμε κάποια απάντηση, γιατί αυτές είναι εξαιρετικά κρίσιμες ερωτήσεις.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της διαχείρισης των δεδομένων και της χειραγώγησης, είναι κάτι που ήδη συμβαίνει: όλες οι μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες βγάζουν πολλά χρήματα χρησιμοποιώντας δεδομένα που εμείς συνειδητά ή ίσως ασυνείδητα τους παρέχουμε και αυτές μάς προσφέρουν ό,τι θεωρούν πως είναι προς το συμφέρον μας. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν ο CEO μιας μεγάλης εταιρείας καταναλωτικών ειδών που είπε ότι «ξέρω ότι ξοδέψαμε σωστά τα χρήματά μας για το 50% των διαφημίσεών μας, απλώς δεν ξέρω ποιο είναι αυτό το 50%». Λοιπόν, τώρα ξέρουμε. Τα στοιχεία μπορούν να χρησιμοποιηθούν από ιδιωτικές εταιρείες, αλλά μπορούν να χρησιμοποιηθούν και από το κράτος.
Το κράτος, πρώτα απ’ όλα, έχει την υποχρέωση να καταστήσει τα δεδομένα δημόσια προσβάσιμα. Πιστεύω πολύ στα ελεύθερα δεδομένα -στον βαθμό που δεν είναι προσωπικά- γιατί τα δεδομένα μπορεί να είναι και δύναμη καλού, καθώς αναπτύσσονται επίσης πολλές τεχνολογίες. Μιλάμε για τεχνητή νοημοσύνη και ας πούμε- έχετε μάλιστα γράψει σχετικά- για αυτόνομη οδήγηση. Ναι, μπορεί να εξαφανίσει θέσεις εργασίας, αλλά θα σώσει και ζωές. Ξέρετε, περισσότερο από ένα εκατομμύριο άνθρωποι πεθαίνουν κάθε χρόνο. Μιλάμε για το πώς ο Covid είναι ευκαιρία να μιλήσουμε για την αξία της ανθρώπινης ζωής πάνω απ’ όλα. Λοιπόν, ας το σκεφτούμε και έτσι όταν πρόκειται για δεδομένα.
Τώρα, στο τελευταίο θέμα που θέσατε, σχετικά με τη Δημοκρατία. Νομίζω ότι η Δημοκρατία μπορεί να αυτοδιορθώνεται. Το είδαμε στην Ελλάδα έπειτα από μια δεκαετία λαϊκισμού. Έχουμε τώρα μια κυβέρνηση που είναι, θα έλεγα, φιλελεύθερη, ήπια, μια κυβέρνηση προσανατολισμένη στις μεταρρυθμίσεις, που θέλει να κάνει μεγάλες αλλαγές και που χαίρει σημαντικής αποδοχής από την κοινή γνώμη. Θα ήταν αυτό δυνατό 5 χρόνια πριν; Δεν ξέρω. Ειλικρινά δεν ξέρω. Αλλά μετά από 10 χρόνια κρίσης και πειραματισμού με λαϊκιστές, στην περίπτωσή μας της αριστεράς, η ελληνική κοινωνία ήταν έτοιμη και μέσα από μια ανοικτή δημοκρατική διαδικασία επέλεξε να μας δώσει την εμπιστοσύνη της. Σε 3 χρόνια θα πάμε ξανά στις κάλπες και, αν κρίνουν ότι επιτύχαμε, πιθανότατα θα μας ξαναψηφίσουν. Αν όχι, θα διαλέξουν κάτι άλλο. Αυτή είναι η ομορφιά της Δημοκρατίας και η ικανότητά της να αυτοδιορθώνεται.
Κοιτάξτε την ιστορία άλλων κρίσεων. Κοιτάξτε τις ΗΠΑ στη δεκαετία του 1930 και πώς αποκρίθηκαν οι ηγέτες τους με εξαιρετικά τολμηρές απαντήσεις. Ήταν δημοκρατικές απαντήσεις. Αλλά είχαν και σημαντικό ποσοστό δημόσιας στήριξης. Γιατί στο τέλος της ημέρας καμιά δημοκρατία, όσο δυνατή κι αν είναι, δεν μπορεί να επιβάλει μεγάλες αλλαγές με το να αναφέρεται απλώς στην εκλεκτορική εντολή. Επειδή σε κάποιο σημείο χρειάζεται να εφαρμόσουν πολιτικές και, όταν τις εφαρμόσουν, θα πρέπει να έχουν μαζί τους αρκετούς ανθρώπους, ώστε τουλάχιστον να τους δοθεί το πλεονέκτημα της αμφιβολίας για το κατά πόσον οι πολιτικές θα κινηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση.
Η εξάπλωση του αυταρχισμού
L.A.: Ακούγεται σαν να έχετε και οι δυο σας την πίστη ότι η Δημοκρατία και τα δημοκρατικά συστήματα θα ξεπεράσουν αυτές τις προκλήσεις. Την ίδια ώρα, για παράδειγμα, δέχομαι και πάλι πολλές ερωτήσεις από τους θεατές μας για το θέμα της ανόδου των αυταρχικών καθεστώτων σε όλο τον κόσμο και πάλι για τον ρόλο που η τεχνολογία παίζει στο να διαχέεται αυτό το μήνυμα εκθετικά. Οι άνθρωποι θέλουν να ξέρουν αν ο κόσμος πρόκειται να γίνει πιο αυταρχικός τα επόμενα χρόνια, ίσως εν μέρει εξαιτίας της κατάστασης που έχει προκαλέσει ο κορωνοϊός. Θα δούμε ένα είδος σύγκρουσης πολιτισμών;
Υ.H.: Δεν γνωρίζω. Εξαρτάται από τις αποφάσεις που θα πάρουν οι άνθρωποι ανά τον κόσμο στους ερχόμενους μήνες και τα ερχόμενα χρόνια. Η ιστορία δεν είναι ντετερμινιστική. Εξακολουθούμε να έχουμε την εμπρόθετη δράση. Εξακολουθούμε να έχουμε τη δύναμη να αποφασίζουμε τέτοια πράγματα. Ο κίνδυνος είναι ότι, όταν περάσεις στον αυταρχισμό, δεν υπάρχει επιστροφή. Εννοώ και πάλι ότι το μεγάλο πλεονέκτημα της Δημοκρατίας είναι ότι οι δημοκρατίες καμιά φορά είναι πιο αργές, γιατί το θέμα δεν είναι να πείσεις έναν μόνο άνθρωπο, Χρειάζεσαι συμβιβασμούς, χρειάζεται να πείσεις πολύ κόσμο. Αλλά αν κάνουν κάποιο λάθος, είναι πολύ πιο εύκολο να το αναγνωρίσουν και να δοκιμάσουν κάτι άλλο. Με ένα αυταρχικό κράτος, όταν υπάρξει ένα λάθος, μπορούν πάντα να κατηγορηθούν άλλοι και οι ηγέτες να ζητήσουν ακόμη περισσότερη εξουσία για λογαριασμό τους. Στις σύγχρονες συνθήκες, είναι εξαιρετικά δύσκολο να ανατρέψεις εκ των έσω ένα αυταρχικό καθεστώς.
Δείτε πραγματικά αυταρχικά καθεστώτα, όπως της ναζιστικής Γερμανίας ή της Σοβιετικής Ένωσης, άσχετα με το πόσο κακά ήταν: δεν υπήρχε περίπτωση να ανατραπούν εκ των έσω. Μπορούσαν να ανατραπούν μόνο εκ των άνω, όπως συνέβη στην Σοβιετική Ένωση, όπου η ίδια η ηγεσία αποφάσισε ότι ήταν ώρα να δοκιμάσει κάτι άλλο, ή από κάποιον εξωτερικό παράγοντα, όπως συνέβη στην περίπτωση της ναζιστικής Γερμανίας. Όμως, όχι από μέσα. Όταν οι άνθρωποι κάνουν την επιλογή «Ας δοκιμάσουμε ένα αυταρχικό καθεστώς», δεν υπάρχει αυτό το «ας δοκιμάσουμε» - σε πολλές περιπτώσεις είναι για πάντα. Οπότε είναι ένα εξαιρετικά επικίνδυνο μονοπάτι και δυστυχώς υπάρχουν αρκετές χώρες αυτή τη στιγμή που είναι έτοιμες να κάνουν αυτή την επικίνδυνη επιλογή.
Κ.Μ.: Νομίζω ότι η μεγάλη πρόκληση είναι ο επανασχεδιασμός του κράτους εντός του δημοκρατικού πλαισίου. Επειδή η πανδημία έχει αποδείξει ότι το κράτος είναι σημαντικό, ειδικά σε περιπτώσεις κρίσης, έχει μεγάλο ρόλο να παίξει και δεν μπορεί να αντικατασταθεί από την ατομική ελεύθερη βούληση ή από τις αγορές. Αυτό νομίζω ότι ήταν ένα πολύ ξεκάθαρο μάθημα της πανδημίας. Νομίζω ότι υπάρχουν ξεκάθαρα ανταγωνιστικά οράματα για το πώς πρέπει να οργανωθούν οι κοινωνίες.
Μιλώντας από τη σκοπιά ενός δημοκρατικού ηγέτη, έχουμε την υποχρέωση τουλάχιστον να κοιτάξουμε τι συμβαίνει στην Ανατολή. Πρώτα απ’ όλα, νομίζω ότι οι ανατολικές κοινωνίες -και μιλώ για τις δημοκρατικές κοινωνίες της Ανατολής- ήταν πολύ καλύτερες στην εφαρμογή αυτού που λέμε «κοινωνική πειθαρχία». Και υπάρχει ένα ερώτημα να τεθεί. Γιατί συμβαίνει αυτό; Ποια είναι η δέσμη προτεραιοτήτων τους; Ποια είναι η δέσμη αξιών τους; Γιατί αξιολογούν την ανθρώπινη ζωή και αυτό που αποκαλείται πειθαρχία της «ελεύθερης βούλησης» -προσπάθησα να είμαι πολύ ακριβής στην ορολογία- ως πιο σημαντική από το δικαίωμά τους να κάνουν πάρτι, για παράδειγμα; Και είχαν μεγαλύτερη επιτυχία. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς σε αυτό.
Υπάρχουν ακόμη διαστάσεις καλής διακυβέρνησης που είναι ενδιαφέρουσες. Ας θέσω ένα ερώτημα, αν και θα είναι προκλητικό: Ας υποθέσουμε ότι η Σιγκαπούρη αποφασίζει να δώσει στους δημόσιους υπαλλήλους και τους υπουργούς της πολύ υψηλούς μισθούς, ανταγωνιστικούς προς εκείνους του ιδιωτικού τομέα. Θα μπορούσε αυτό ποτέ να συμβεί στη Δύση; Αν δεν συμβεί -και δεν είμαι σίγουρος ότι θα συμβεί- τότε χρειαζόμαστε έναν διαφορετικό προορισμό για τον δημόσιο τομέα. Όπως συνέβη στο παρελθόν: οι άνθρωποι έμπαιναν στον δημόσιο τομέα όχι γιατί αμείβονταν καλά, αλλά γιατί υπήρχε η αίσθηση ότι πρέπει να υπηρετηθεί ένας ανώτερος σκοπός. Αλλά αν υπάρχει ένα πράγμα δεδομένο, αυτό είναι ότι ως κράτος πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί έναντι του ιδιωτικού τομέα σε όρους αξιοποίησης της τεχνολογίας. Δεν μπορούμε να δώσουμε σε τρίτους, στον ιδιωτικό τομέα, την τεχνολογική πρόοδο. Αλλά αυτό θα συμβεί αν όλοι οι έξυπνοι άνθρωποι καταλήξουν να δουλεύουν για τη Silicon Valley αντί για την κυβέρνηση.
L.A.: Μας τελειώνει ο χρόνος. Έχετε κάποια ερώτηση για τον Yuval, κ. Πρωθυπουργέ;
Κ.Μ.: Ναι. Λοιπόν, τον ρώτησα ποιο είναι το επόμενο βιβλίο του. Και πώς επικοινωνεί κάποιος πολύ σύνθετες ιδέες με απλό τρόπο, κάτι στο οποίο νομίζω ότι έχει εξαιρετική ικανότητα. Και μου είπε ότι γράφει…
Υ.H.: Είμαστε έτοιμοι να εκδώσουμε ένα graphic novel, ένα βιβλίο κόμικς για ενήλικες, που αφηγείται την ιστορία του κόσμου με πολύ διαφορετικό τρόπο. Διασκέδασα γράφοντάς το. Δηλαδή ήταν το πιο διασκεδαστικό πράγμα που έχω κάνει ποτέ. Δεν έκανα εγώ τα σχέδια, επειδή ζωγραφίζω σαν… πεντάχρονο. Συνεργάστηκα με ειδικούς, με καλλιτέχνες από το Βέλγιο και τη Γαλλία και τώρα εκδίδεται. Η ιδέα είναι να γεφυρωθεί το κενό ανάμεσα στην επιστημονική κοινότητα και το κοινό, ώστε να δοθούν στον κόσμο τα τελευταία επιτεύγματα της επιστήμης. Αλλά με διασκεδαστικό, με γοητευτικό τρόπο, με κόμικς, με φανταστικούς χαρακτήρες. Ελπίζω να είναι καλό.
Κ.Μ.: Πιστεύω πολύ στην αξία της ιστορίας. Και αν θέλετε να διαβάσετε ένα κείμενο που είναι σχετικό με το σημερινό πλαίσιο, ξαναδείτε τον «Επιτάφιο του Περικλή», ο οποίος γράφτηκε σε εποχή κατά την οποία η δημοκρατική Αθήνα υπέφερε από λοιμό. Είναι ένα θαυμάσιο εγκώμιο στη δύναμη της Δημοκρατίας εν καιρώ κρίσης.
L.A.: Είναι μια έξοχη συμβουλή και μια τέλεια σημείωση για να κλείσουμε. Ευχαριστώ και τους δyο σας που ήσασταν εδώ και που μοιραστήκατε μαζί μας τις απόψεις σας. Υπάρχει κάποια απόγνωση και αρκετή ανησυχία σε αυτή την ασυνήθιστη περίοδο. Αλλά και οι δύο μας δώσατε αρκετή ελπίδα και, καλώς εχόντων των πραγμάτων, έναν δρόμο να προχωρήσουμε.