Πάνος Τσακλόγλου: «Εγγύηση μη αρνητικών αποδόσεων» από το νέο επικουρικό

Ανοίγοντας τα χαρτιά του, λίγο πριν από τη δημοσιοποίηση της νέας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης, ο υφυπουργός αποκαλύπτει ότι στο υπό επεξεργασία νομοσχέδιο προβλέπεται παροχή εγγύησης μη αρνητικών αποδόσεων. Πρόκειται για το «κερασάκι στην τούρτα» όπως χαρακτηριστικά δηλώνει, για να αποκαλύψει ότι το κράτος θα εγγυάται ότι ο ασφαλισμένος σε κάθε περίπτωση θα πάρει πίσω μέσω της επικουρικής σύνταξης, τουλάχιστον τις εισφορές που κατέβαλε σε πραγματικούς όρους. Θεωρεί βέβαια ότι είναι «μάλλον απίθανο» η εγγύηση αυτή να ενεργοποιηθεί.

Χαρακτηρίζει «υπερτιμημένο» τον κίνδυνο των αγορών και φέρνει ως παράδειγμα τα κεφαλαιοποιητικά συνταξιοδοτικά ταμεία σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, που πέτυχαν την τελευταία 15ετία θετικές μέσες ετήσιες αποδόσεις σημαντικά υψηλότερες από τον πληθωρισμό, παρά το γεγονός ότι αναλαμβάνουν μετοχικό κίνδυνο και ενώ μεσολάβησε η μεγαλύτερη μεταπολεμική χρηματιστηριακή κρίση το 2008-2009 καθώς και η ευρωπαϊκή κρίση χρέους.

Όπως άλλωστε επισημαίνει ο κ. Τσακλόγλου, το επίπεδο του κινδύνου των επενδύσεων θα προσαρμόζεται στον ασφαλιστικό βίο του ασφαλισμένου. Το χαρτοφυλάκιο του ασφαλισμένου θα είναι «προσωποποιημένο», ώστε το επίπεδο του κινδύνου να μειώνεται σταδιακά καθώς ο ασφαλισμένος θα πλησιάζει την ηλικία συνταξιοδότησης.

Γιατί προχωράτε σε νέα μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού;

Με τη μεταρρύθμιση της επικουρικής ασφάλισης εισάγουμε κεφαλαιοποιητικά χαρακτηριστικά στον δημόσιο 1ο πυλώνα ασφάλισης. Μέσω της σχεδιαζόμενης μεταρρύθμισης μειώνουμε τον δημογραφικό κίνδυνο που απειλεί τα εισοδήματα των μελλοντικών συνταξιούχων, εξασφαλίζουμε υψηλότερες επικουρικές συντάξεις στους μελλοντικούς συνταξιούχους, μετατρέπουμε το ασφαλιστικό σε προωθητικό μοχλό της ανάπτυξης, παρέχουμε ισχυρά αντικίνητρα για παροχή ανασφάλιστης εργασίας και αποκαθιστούμε την εμπιστοσύνη των νέων ασφαλισμένων στο δημόσιο συνταξιοδοτικό σύστημα. Στο πλαίσιο της κεφαλαιοποιητικής επικουρικής, οι εισφορές των ασφαλισμένων θα επενδύονται στις αγορές κεφαλαίου. Οι μελλοντικές συντάξεις που θα λάβουν οι ασφαλισμένοι εξαρτώνται τόσο από το σύνολο των εισφορών που καταβάλλουν κατά τη διάρκεια του εργασιακού τους βίου όσο και από το αποτέλεσμα των επενδύσεων.

Δεν σας ανησυχεί ο κίνδυνος της αγοράς;

Η σύνδεση της τελικής επικουρικής σύνταξης με το αποτέλεσμα των επενδύσεων των εισφορών επιφορτίζει με μια βαριά ευθύνη. Να διασφαλίσουμε τη βέλτιστη διαχείριση και τη μέγιστη δυνατή απόδοση των εισφορών των ασφαλισμένων. Αναμφίβολα, η επένδυση των αποθεματικών στις αγορές εγκυμονεί κινδύνους. Όμως, στον δημόσιο διάλογο ο κίνδυνος των αγορών είναι υπερτιμημένος. Η διεθνής εμπειρία δείχνει πως όταν οι επενδύσεις γίνονται με σωστούς κανόνες, επαγγελματική διαχείριση και ισχυρή εποπτεία, οι κίνδυνοι των επενδύσεων αμβλύνονται σημαντικά. Σύμφωνα με τις στατιστικές που παρατίθενται στην έκθεση του ΟΟΣΑ “Pensions at a Glance 2019” (Πίνακες 9.3 και 9.4), κατά την τελευταία 15ετία τα κεφαλαιοποιητικά συνταξιοδοτικά ταμεία σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες πέτυχαν θετικές μέσες ετήσιες αποδόσεις, συνήθως σημαντικά υψηλότερες από τον πληθωρισμό, παρά το γεγονός ότι αναλαμβάνουν μετοχικό κίνδυνο και ενώ μεσολάβησε η μεγαλύτερη μεταπολεμική χρηματιστηριακή κρίση το 2008-2009 καθώς και η ευρωπαϊκή κρίση χρέους. Μάλιστα, κατά μέσο όρο, οι αποδόσεις των δημόσιων κεφαλαιοποιητικών συνταξιοδοτικών συστημάτων φαίνεται να είναι υψηλότερες από αυτές των ιδιωτικών.

Γενικά, όσο αυξάνεται ο χρονικός ορίζοντας μιας επένδυσης τόσο μειώνεται ο κίνδυνος που τη συνοδεύει, τόσο πιο ασφαλής και αποδοτική καθίσταται η ανάληψη ρίσκου. Σε βάθος χρόνου, οι βραχυχρόνιες διακυμάνσεις των αγορών αμβλύνονται και αυτό που μένει είναι οι υψηλότερες αποδόσεις που κατά κανόνα συνδέονται με τις επενδύσεις υψηλότερου ρίσκου. Η αποταμίευση/επένδυση μέσω συνταξιοδοτικών προγραμμάτων είναι η κατεξοχήν επένδυση με μακροχρόνιο ορίζοντα. Τα χρήματα που αποταμιεύει/επενδύει ένας εργαζόμενος μέσω των εισφορών του έχουν χρονικό ορίζοντα αντίστοιχο του υπόλοιπου του εργασιακού του βίου. Στο υπό ίδρυση ταμείο της νέας επικουρικής ασφάλισης, ο ορίζοντας αυτός είναι 30, 40 ή και παραπάνω ετών.

Αναφέρεστε στον χρονικό ορίζοντα. Τι θα γίνει αν συμβεί ένα κραχ σαν αυτό του 2008, λίγο πριν κάποιος βγει στη σύνταξη; Θα λάβει μειωμένη σύνταξη;

Οι επενδύσεις των εισφορών των ασφαλισμένων στο νέο κεφαλαιοποιητικό ταμείο επικουρικής ασφάλισης θα ακολουθούν τη δομή του «κύκλου ζωής» που προφυλάσσει σε σημαντικό βαθμό από ένα τέτοιο ατυχές ενδεχόμενο. Η πρακτική αυτή συνηθίζεται σε συνταξιοδοτικά προγράμματα. Το επίπεδο του κινδύνου των επενδύσεων θα προσαρμόζεται στον ασφαλιστικό βίο του ασφαλισμένου. Το χαρτοφυλάκιο του ασφαλισμένου θα είναι, τρόπον τινά, προσωποποιημένο, θα αναλαμβάνει ψηλότερο επίπεδο κινδύνου όταν ο ασφαλισμένος είναι στην αρχή του εργασιακού του βίου και έχει μεγάλο χρονικό ορίζοντα στις επενδύσεις του και το επίπεδο του κινδύνου θα μειώνεται σταδιακά καθώς ο ασφαλισμένος θα πλησιάζει την ηλικία συνταξιοδότησης, οπότε θα έχει μικρότερο χρονικό ορίζοντα. Άρα ακόμα και αν συμβεί αυτό το κραχ σε τόσο κακό timing, η σύνταξη του ασφαλισμένου δεν θα κινδυνέψει. Άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι στο υπό επεξεργασία νομοσχέδιο προβλέπεται παροχή εγγύησης μη αρνητικών αποδόσεων. Δηλαδή, στη χειρότερη περίπτωση, η σύνταξη θα αντιστοιχεί ασφαλιστικά στην πραγματική αξία των εισφορών των ασφαλισμένων.

Έχετε πει πως το νέο Ταμείο είναι δημόσιο. Θα καταφέρει ένα δημόσιο Ταμείο να κάνει τη δουλειά, να επενδύσει αποτελεσματικά τις εισφορές των ασφαλισμένων; Έχουμε πολύ κακή εμπειρία από το παρελθόν…

Κυρία Σαλούρου, χωρίς να ισχυρισθώ ότι ο ελληνικός δημόσιος τομέας είναι υπόδειγμα αποτελεσματικότητας, νομίζω ότι, όπως συχνά υπενθυμίζει ο καλός συνάδελφός μου από το Πανεπιστήμιο Κρήτης Στέφανος Τραχανάς, «Ποιότητα και Δημόσιο δεν είναι έννοιες ασυμβίβαστες». Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα όπου το δημόσιο τα καταφέρνει καλά, σε ορισμένες περιπτώσεις καλύτερα από τον ιδιωτικό τομέα. Στον δημόσιο διάλογο και στη συλλογική συνείδηση η διαχείριση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων είναι μια έννοια βαρύτατα δυσφημισμένη. Όμως, τα πραγματικά γεγονότα που συχνά αναφέρονται δίνουν μόνο μία πλευρά της συνολικής εικόνας. Στην ασφαλιστική ιστορία της χώρας μας περισσότερο σημαντικός και κρίσιμος κίνδυνος για τις αποδόσεις των αποθεματικών έχει αποδειχθεί ο κίνδυνος της κακής διακυβέρνησης.

Σε ορισμένες περιπτώσεις τα ασφαλιστικά Ταμεία ζημιώθηκαν όχι επειδή επένδυσαν τα αποθεματικά τους στις αγορές χρήματος και κεφαλαίου αλλά επειδή δεν ακολούθησαν τους κανόνες καλής διακυβέρνησης. Επειδή, η διαχείριση τόσο σημαντικών κεφαλαίων ανατέθηκε σε πρόσωπα και δομές χωρίς την κατάλληλη τεχνογνωσία, εμπειρία και υλικοτεχνική υποδομή τέτοια που να εξασφαλίζει σε αυτά τα κεφάλαια τη δέουσα επαρκή επαγγελματική διαχείριση. Ας δούμε, όμως, και την άλλη πλευρά της εικόνας. Στις αρχές της δεκαετίας του 2000 συστήθηκαν δύο κρατικές εταιρείες, με κύριο σκοπό την ασφαλή, επαγγελματική διαχείριση των αποθεματικών των Ασφαλιστικών Ταμείων: η ΕΔΕΚΤ ΑΕΠΕΥ και η ΑΕΔΑΚ Ασφαλιστικών Οργανισμών. Και οι δύο αυτές εταιρείες αξιοποίησαν τα αποθεματικά των ασφαλιστικών Ταμείων με τον βέλτιστο τρόπο. Ενδεικτικά, σύμφωνα με τα στοιχεία της βάσης δεδομένων της Ένωσης Θεσμικών Επενδυτών, την περίοδο 2003-2020 η απόδοση που πέτυχε η ΕΔΕΚΤ ΑΕΠΕΥ στα κεφάλαια που της εμπιστεύθηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία ήταν 113% ενώ το Μεικτό Αμοιβαίο Κεφάλαιο Εσωτερικού της ΑΕΔΑΚ την ίδια περίοδο είχε απόδοση 146%. Αν αφαιρέσουμε την επίδραση του πληθωρισμού, οι πραγματικές ετήσιες αποδόσεις τους ήταν 2,9% και 3,7% αντιστοίχως.

Ειδικά η περίπτωση του μεικτού Α/Κ της ΑΕΔΑΚ Ασφαλιστικών Οργανισμών παρουσιάζει πρόσθετο ενδιαφέρον: Διότι το εν λόγω Α/Κ επένδυε τα κεφάλαια του ΕΦΚΑ αποκλειστικά σε ελληνικά αξιόγραφα (κυρίως μετοχές εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αθηνών & σε κρατικά ομόλογα), στην πιο δύσκολη για την ελληνική οικονομία περίοδο. Στο ίδιο διάστημα 2003-2020, το ελληνικό χρηματιστήριο υποχώρησε περισσότερο από 50% ενώ τα κρατικά ομόλογα κουρεύτηκαν. Και όμως, σε μακροπρόθεσμη βάση, επιτεύχθηκαν θετικές και υψηλές αποδόσεις, προστατεύοντας τις εισφορές των ασφαλισμένων από τις βίαιες διακυμάνσεις των ελληνικών αγορών. Και κάτι ακόμα. Στην ίδια βάση δεδομένων μπορείτε να συγκρίνετε αυτές τις αποδόσεις με οποιοδήποτε ομοειδές Μεικτό Αμοιβαίο Κεφάλαιο Εσωτερικού των ιδιωτικών εταιρειών. Θα διαπιστώσετε πως στην ίδια περίοδο (2003-2020) το δημόσιο Αμοιβαίο της ΑΕΔΑΚ των Ασφαλιστικών Οργανισμών έχει τις καλύτερες αποδόσεις!

Οπότε σας απαντώ ευθέως. Ναι, το νέο Ταμείο μπορεί και θα τα καταφέρει. Σχεδιάζουμε ένα νέο ταμείο, απαλλαγμένο από τις παθογένειες του παρελθόντος, με πολλές καινοτομίες στη διαδικασία επιλογής των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου και της στελέχωσης προσωπικού. Η διοίκηση του Ταμείου θα απαρτίζεται από μέλη με εμπειρία και γνώση, αξιοκρατικά επιλεγμένα, με διαδικασίες αποφυγής σύγκρουσης συμφερόντων. Αυτά, σε συνδυασμό με την κατάλληλη οργανωτική δομή και υλικοτεχνική υποδομή, θα εξασφαλίζουν την επαγγελματική και δέουσα διαχείριση των αποθεματικών, όπως αρμόζει στη σημαντικότερη και κρισιμότερη αποταμίευση των πολιτών-ασφαλισμένων.

Λίγο νωρίτερα αναφερθήκατε σε ισχυρή εποπτεία. Το νέο Δημόσιο Ταμείο θα εποπτεύεται από το Δημόσιο. Δεν είναι αυτό πρόβλημα;

Επεξεργαζόμαστε το ενδεχόμενο δημιουργίας μιας ενιαίας ανεξάρτητης αρχής που θα εποπτεύει διεξοδικά όλα τα Ταμεία του 1ου και του 2ου πυλώνα, στα πρότυπα αυτού που ισχύει σε όλο και περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Οπότε, ο κίνδυνος αυτός, ουσιαστικά, εξαλείφεται. Όμως, ο ισχυρότερος εποπτικός μηχανισμός θα είναι οι κανόνες διακυβέρνησης, διαφάνειας και ενημέρωσης υπό τους οποίους θα λειτουργεί το Ταμείο. Ο ασφαλισμένος θα έχει πλήρη ενημέρωση για την πορεία και τα πεπραγμένα των επενδύσεων του Ταμείου του. Σε καθημερινή βάση. Στην κεφαλαιοποιητική ασφάλιση ο κάθε ασφαλισμένος έχει ένα μικρό μερίδιο από τα αποθεματικά του Ταμείου. Οι επενδύσεις του Ταμείου είναι και επενδύσεις των ασφαλισμένων μέσω του προσωπικού τους «κουμπαρά». Η διάρθρωση των επενδύσεων και η πορεία των αποδόσεων θα είναι γνωστές σε όλους. Επομένως, η αξιολόγηση και η λογοδοσία θα είναι καθημερινή. Η διαφάνεια και ο έλεγχος του «Δήμου» κατά μία έννοια θα είναι ο αυστηρότερος επόπτης απ’ όλους.

Επανέρχομαι στην εγγύηση του Δημοσίου, πώς θα λειτουργεί;

Η εγγύηση του δημοσίου είναι «το κερασάκι στην τούρτα». Ουσιαστικά το κράτος εγγυάται ότι ο ασφαλισμένος σε κάθε περίπτωση θα πάρει πίσω μέσω της επικουρικής σύνταξης τουλάχιστον τις εισφορές που κατέβαλε σε πραγματικούς όρους. Με άλλα λόγια, στην εξαιρετικά απίθανη περίπτωση που όλα πάνε στραβά και οι αποδόσεις δεν είναι καλές, το κράτος θα επιδοτήσει τον ατομικό λογαριασμό του ασφαλισμένου ώστε το σωρευμένο ποσό στον ατομικό λογαριασμό του κατά τον χρόνο της συνταξιοδότησης να ισούται με τις εισφορές που κατέβαλε συν τον πληθωρισμό. Όμως, επαναλαμβάνω, με βάση την εμπειρία χωρών όπου τα κεφαλαιοποιητικά συνταξιοδοτικά συστήματα λειτουργούν εδώ και πολλές δεκαετίες, είναι μάλλον απίθανο ότι η εγγύηση αυτή θα ενεργοποιηθεί.