Ο κ. Φαίδων Ταμβακάκης, οικονομολόγος - φιλόλογος και συγγραφέας, εκ των ιδρυτών και σήμερα διευθύνων σύμβουλος της Alpha Trust, είναι από τους παλαιότερους διαχειριστές Αμοιβαίων Κεφαλαίων, με ρεκόρ ετήσιας απόδοσης των Αμοιβαίων του το 1999 περίπου 250%!

Η ιδιότητα του συγγραφέα τον βοηθάει να διαβάζει τις ψυχές των συνεργατών και των πελατών επιχειρηματιών που συναναστρέφεται, αλλά έχει παράπονο ότι δεν του φθάνει ο χρόνος για να κάνει περισσότερα στον χώρο των βιβλίων.

Στη συνέντευξη εξηγεί τους λόγους για τους οποίους έχασε την πρωτιά τα τελευταία χρόνια, προτείνει λύση του ασφαλιστικού μέσω των Αμοιβαίων, τονίζει γιατί τα Αμοιβαία Κεφάλαια δεν έχουν χάσει την αίγλη τους και είναι το επενδυτικό μέλλον, μιλάει για την είσοδο της Deutsche Bank στο κεφάλαιο της ΕΕΧ του ομίλου και αναλύει πόσο φθηνή και πόσο ακριβή είναι η Σοφοκλέους σήμερα.

Συνέντευξη στον Γιάννη Τσαραγκλή

Κύριε Ταμβακάκη, το 1999-2000 η Alpha Trust ήταν από τις ΑΕΔΑΚ με τις περισσότερες πρωτιές και με ετήσιες αποδόσεις Αμοιβαίων της τάξεως του 230%-250%. Τι έγινε μετά και υποχωρήσατε;

- Μετά δεν είχαμε θετικές αγορές σε πολλά σημεία του κόσμου, για να μπορούμε να έχουμε αντίστοιχες επιδόσεις. Ομολογουμένως, σχετικά με αυτήν την περίοδο, που δεν ήταν μόνο του 1999, αλλά από το ’87 έως το ’99, οι επιδόσεις μας ήταν πραγματικά δύσκολο να επαναληφθούν, ίσως και σε άλλες χώρες, γιατί ήταν μια περίοδος που ίσως καταλαβαίναμε την αγορά καλύτερα απ’ όλους.

Διότι δεν εξηγείται όλα αυτά τα Αμοιβαία επί τρία χρόνια συνέχεια να είναι στις πρώτες θέσεις και με μεγάλη διαφορά από τον Δείκτη.

Δηλαδή, εάν κάνεις λίγο καλύτερη επίδοση από τον Δείκτη όταν αυτός πέφτει, είναι πολύ πιο εύκολο γιατί μειώνεις την έκθεσή σου σε μετοχές, αντιθέτως, όταν ανεβαίνει ο Δείκτης, είναι πολύ πιο δύσκολο να είσαι καλύτερος σε τρεις κατηγορίες Αμοιβαίων με διαφορετικό χαρακτήρα το καθένα. Έτσι πετύχαμε εκείνα τα ρεκόρ.

Θα έπαιξε ρόλο και η ομάδα των στελεχών που είχατε τότε.

- Δεν έχει αλλάξει η ομάδα, θα έλεγα, πλην ενός ατόμου που αποχώρησε από εκείνη την ομάδα, η οποία είναι η ίδια και σήμερα.

Tι έγινε, όμως, μετά;

- Θα σας πω ότι ο διαχειριστής προσπαθεί να κάνει το καλύτερο σε όλες τις περιόδους. Τις περιόδους που ζήσαμε την τριετία 2000-2002, οι συνθήκες ήταν τελικά πολύ χειρότερες απ’ ό,τι μπορούσαμε να φανταστούμε.

Πάντως φέτος τα Αμοιβαία μας είναι και πάλι στις πρώτες θέσεις σε αποδόσεις.

Ποια είναι η θέση σας στη συχνή κριτική που γίνεται και λέει ότι γενικά οι θεσμικοί δεν παίζουν προστατευτικό ρόλο για την αγορά και τους επενδυτές σε κακές περιόδους του Χ.Α.;

- Κατ’ αρχάς να πούμε για ποιους επενδυτές μιλάμε: γι’ αυτούς που αγοράζουν από μόνοι τους μετοχές και τους πελάτες των Αμοιβαίων. Είναι τελείως διαφορετικές περιπτώσεις.

Γιατί ο θεσμικός επενδυτής, ο εκπρόσωπος δηλαδή των μικρότερων επενδυτών, έχει την ίδια πολιτική με οποιονδήποτε άλλον επενδυτή του χρηματιστηρίου. Δηλαδή θέλει να αγοράσει φθηνά και να πουλήσει ακριβά.

Αυτή είναι η φιλοσοφία πίσω από τα Αμοιβαία Κεφάλαια και το κάνουμε εκπροσωπώντας πολλούς μικρούς επενδυτές. Δεν έχουμε καμία σχέση και κανένα ρόλο να προστατεύσουμε τους άλλους ατομικούς επενδυτές, κάτι που εκ των πραγμάτων το κάνει η αγορά μόνη της.

Το να προστατεύσω τον πελάτη μου από τα σοκ των αγορών είναι σημαντικό θέμα, υπάρχουν πολλές θεμιτές σκέψεις για το τι μπορεί να κάνει κανείς καλύτερα και είναι ένα από τα πράγματα που μας απασχολούν όλα αυτά τα χρόνια της πτώσης.

Και εμείς είμαστε πολύ ζημιωμένοι από την υπόθεση της πτώσης του χρηματιστηρίου, καθώς μειώθηκαν τα ενεργητικά μας, μειώθηκαν τα έσοδά μας.

Το ερώτημα είναι πώς προστατεύεσαι από αυτές τις μεγάλες διακυμάνσεις της αγοράς. Υπάρχουν πολλές νεωτερικές απόψεις στο θέμα -δηλαδή 10 - 20 ετών- τα λεγόμενα hedge funds, τα οποία προσπαθούν να εξουδετερώσουν τους κινδύνους της αγοράς.

Αυτό όχι στην Ευρώπη, γιατί το θεσμικό πλαίσιο δεν μας δίνει πλήρη ικανότητα να χρησιμοποιήσουμε τέτοια εργαλεία και είναι ακόμη σε πειραματικό επίπεδο το πώς μπορείς να εξουδετερώσεις τον κίνδυνο των αγορών σε μέγιστο βαθμό.

Με τις σημερινές νομικές συνθήκες δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς, παρά λέγοντας στον πελάτη σου ”εγώ λέω τη δική μου εκτίμηση ότι θα πέσουν οι αγορές (π.χ.) και πάρε τα λεφτά σου να τα βάλεις σε ένα ομολογιακό Α/Κ ή σε καταθέσεις”.

Αυτή όμως, όπως καταλαβαίνετε, είναι μια δύσκολη φράση για όποιον γνωρίζει από αγορές, γιατί ξέρει ότι δεν είναι πιο έξυπνος από τις αγορές. Γι’ αυτό και βλέπουμε όλες τις ανόδους να συμβαίνουν όταν όλοι είναι απογοητευμένοι.

Είναι μεγάλη ανευθυνότητα να βγεις και να πεις ”πελάτες μου, πάρτε τα λεφτά σας”. Θα μπορούσαμε να το έχουμε πει το 2001, αλλά και τον Μάρτιο του 2003, όταν έδειχναν όλοι απογοητευμένοι.

Πώς σχολιάζετε τα πρόστιμα που δέχονται στις ΗΠΑ μεγάλοι διαχειριστές κεφαλαίων και γνωστοί επενδυτικοί οίκοι, ενώ στην Ελλάδα δεν γίνεται τίποτα απολύτως; Είμαστε τόσο καλοί εμείς;

- Αυτά τα πρόστιμα που έχουμε δει στην Αμερική δεν αφορούν σε διαχειριστές. Για να το καταλάβει κανείς, θα πρέπει να ξέρει πώς δουλεύει το αμερικανικό σύστημα.

Κάποια σπεκουλαδόρικα κεφάλαια, όχι απαραιτήτως πελατών, γιατί περισσότερο ήταν Αμοιβαία Κεφάλαια εκτός νομοθεσίας χωρίς να έχουν το έλεγχο των εποπτικών αρχών, εκμεταλλεύονταν κάποια τεχνικά ζητήματα και κέρδιζαν εις βάρος των άλλων μεριδιούχων.

Τέτοιου είδους ζητήματα δεν είχαμε στην Ελλάδα, γιατί λόγω μεγέθους και θέσης δεν υπήρχε η δυνατότητα να αναπτυχθούν παρόμοια φαινόμενα. Π.χ. στις ΗΠΑ εάν ένα τέτοιο Αμοιβαίο έβαζε 20-30 εκατ. δολάρια σε ένα Α/Κ μεγάλο με ενεργητικό των 20 δισ. δολαρίων, δεν το έπαιρνε κανείς χαμπάρι ότι έκανε πονηριές. Τελικά όμως το αντιλήφθηκαν οι αρχές.

Μετά το 1999-2000 είδαμε πολλά Αμοιβαία να καταποντίζονται. Πιστεύετε ότι αυτό προκάλεσε ένα είδος κρίσης και έλλειψης αξιοπιστίας του θεσμού;

- Για τα Αμοιβαία Κεφάλαια συγκεκριμένα δεν πιστεύω ότι περνούν κρίση, γιατί εξακολουθούν, όπως και να το δει κανείς, να είναι ένας εξαιρετικά αποτελεσματικός τρόπος επένδυσης.

Δηλαδή είναι πολύ οικονομικός, είναι πολύ δίκαιος και δίνει μεγάλες ευκαιρίες ακόμη και σε έναν επενδυτή με ένα μικρό ποσό να έχει διαχείριση υψηλού επιπέδου.

Αυτό το πράγμα έχει αποδειχθεί ότι κερδίζει έδαφος σε όλο τον κόσμο. Δεν θα έλεγα ότι έχασε ο θεσμός, αλλά η Ελλάδα είχε μια μετάπτωση, επειδή το 1999 μπήκαν απότομα πολλά λεφτά -στη χειρότερη στιγμή, όπως συμβαίνει συνήθως- και δυστυχώς ο κόσμος έχασε χρήματα. Τα Αμοιβαία δεν έπαψαν να είναι ένα πολύ καλό εργαλείο.

Πώς σχολιάζετε τις μειωμένες εισροές προς τα Αμοιβαία Κεφάλαια;

- Αυτό έχει να κάνει με ένα πλαίσιο συνηθειών στην Ελλάδα που πιστεύουμε ότι θα αργήσει να αλλάξει, αλλά κάποτε πρέπει να αλλάξει. Έχει να κάνει με την τακτικότητα της αποταμίευσης.

Ενώ οι Έλληνες έχουν μεγάλα ποσά αποταμιευμένα, δεν έχουν τάξη και περιοδικότητα στην αποταμίευση, ούτε και καμία υποχρέωση να την έχουν. Τι εννοώ;

Στην Αγγλία σου λένε ότι μέχρι το τέλος Μαρτίου έχεις δικαίωμα να βάλεις ένα ποσό σε επενδύσεις και να εκπίπτει από τον ετήσιο φόρο σου, αλλά και τα κέρδη του να είναι αφορολόγητα. Αυτό είναι ένα σύστημα που δουλεύει εδώ και μια εικοσαετία.

Στην Αμερική αντιστοίχως υπάρχει ένα μέτρο που σου λέει ότι ένα κομμάτι του μισθού σου, αφορολόγητο, πηγαίνει σε επενδύσεις και μετά το παίρνεις στα 50, στα 55 σου, αφορολόγητο, σαν πρόσθετη σύνταξη, ενώ έχει δικαίωμα και ο εργοδότης σου να βάζει χρήματα γι’ αυτό τον σκοπό.

Στη Γερμανία εφαρμόζεται αντίστοιχο πρόγραμμα από το 2000, υπάρχει μια περιοδικότητα στις αποταμιεύεις που πάνε στις επενδύσεις και ξέρεις ότι σίγουρα έχεις ένα κεφάλαιο σε τακτό χρονικό διάστημα.

Στην Ελλάδα δεν έχουμε τέτοια συστήματα, ενώ φέτος θα απολαύσουν οι μεριδιούχοι που κράτησαν μια τριετία τα Αμοιβαία τους το αφορολόγητο που προσφέρουν (15% στα 5 εκατ. δρχ.).

Μια και μιλάμε για φορολογικά κίνητρα, τι λείπει από το ελληνικό επενδυτικό σύστημα;

- Κατ’ αρχάς έχουμε ένα πολύ ευνοϊκό φορολογικό πλαίσιο, όσον αφορά σε κέρδη επιχειρήσεων, μερίσματα, κέρδη κεφαλαίου από αγοραπωλησίες μετοχών. Στα Αμοιβαία που έχουν κυρίως καταθέσεις, repos και λίγα ομόλογα, ο φόρος 3 τοις χιλίοις που ισχύει σήμερα είναι τεράστιο κόστος λόγω της μεγάλης πτώσης των επιτοκίων.

Άλλο θέμα είναι τα κίνητρα για την αποταμίευση σε επενδύσεις που δίνουν σε άλλες χώρες. Αυτός πιστεύουμε ότι είναι ο τρόπος που πρέπει να βλέπει κανείς τα Αμοιβαία, δηλαδή σε τακτά διαστήματα μικρές τοποθετήσεις.

Αν δείτε τα στατιστικά, θα εντυπωσιαστείτε με το πόσο καλές αποδόσεις θα είχε κανείς μέσα από τα ελληνικά Αμοιβαία Κεφάλαια τα τελευταία 10-15 χρόνια, αποδόσεις που ξεπερνούν και τον δείκτη του Χ.Α. (δηλαδή βγαίνει κατά μέσο όρο πάνω από 25% τον χρόνο), εάν έκανε συστηματική αποταμίευση κάθε μήνα.

Εκτιμάτε κι εσείς, όπως και άλλοι συνάδελφοί σας, ότι το ασφαλιστικό ως πρόβλημα θα είχε -έστω και ένα κομμάτι του- λύση μέσω των Αμοιβαίων Κεφαλαίων;

- Το ασφαλιστικό είναι ένα θέμα που όποιος πάει να το πιάσει στην Ελλάδα γίνεται πρωτοσέλιδο. Το πρόβλημα με το ασφαλιστικό είναι ότι κοιτάμε να το λύσουμε τη στιγμή που είναι λυμένο, υπό την έννοια ότι οι άλλες χώρες το έχουν λύσει, ξέρουμε πώς το έκαναν και μάλιστα εδώ και 30-40 χρόνια.

Απλώς εμείς εδώ πιστεύουμε πως ο θεός της Ελλάδας είναι μεγάλος και πως θα λυθούν τα προβλήματα χωρίς να κάνουμε ό,τι επώδυνο είναι ανάγκη να κάνουμε. Ένα από τα πράγματα που θα μπορούσε να γίνει, όχι από το 1950, αλλά από το 1990 που είχε ξεκινήσει και ”πάγωσε”, είναι η αυτοσυνταξιοδότηση, δηλαδή να μειωθούν οι υποχρεωτικές εισφορές στα Ταμεία, οι οποίες ξέρουμε πόσο μικρή απόδοση έχουν και σε ένα μεγάλο ποσοστό αυτό οφείλεται και στην περίθαλψη.

Αν συγκρίνετε τα λεφτά που δίνετε από την αρχή της καριέρας σας, στα 20-23 χρόνια, αθροίσετε το αποτέλεσμα και υπολογίσετε σε πόσα χρόνια με βάση τις συντάξεις που δίνει το ΙΚΑ θα πάρετε πίσω τα λεφτά που έχετε δώσει, θα δείτε ότι θα χρειαστεί να ζήσετε 150, 200 χρόνια!

Τα χρήματα αυτά ως επί το πλείστον τα ”τρώει” η περίθαλψη. Εάν λοιπόν, σε αντίθεση με αυτό το άρρωστο σύστημα, έδιναν την ελευθερία στους εργαζόμενους να κάνουν μόνοι τους ιδιωτική αποταμίευση, δίνοντας παράλληλα και φορολογικά κίνητρα, πιστεύω ότι δεν θα είχαμε τόσο μεγάλο πρόβλημα στο συνταξιοδοτικό.

Η εισφορά στο ΙΚΑ για τους εγγεγραμμένους πριν από το 1993 έχει ένα πλαφόν εισφορών, ενώ για τους υπόλοιπους δεν έχει ανώτατο όριο, που σημαίνει ότι καταλαμβάνει το 47%-48% του κόστους του εργαζομένου - γεγονός που κόβει και τη δυνατότητα μεγάλων αυξήσεων.

Έχετε υπόψη σας γιατί καθυστερεί το θέμα των συγχωνεύσεων ΕΠΕΥ και ΑΕΔΑΚ;

- Δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος και καμία σκοπιμότητα. Σε μια σχετική σύσκεψη που έγινε στην Ένωση Θεσμικών Επενδυτών, προέκυψε το συμπέρασμα ότι το νομοσχέδιο ήταν έτοιμο, δεν είχε κάποια ακανθώδη σημεία και λογικά θα έπρεπε να ισχύει, αλλά λόγω φόρτου εργασίας της Βουλής δεν πέρασε πριν από τις εκλογές και αναμένεται να περάσει το επόμενο διάστημα.

Πώς σχολιάζετε την κινητικότητα που παρουσιάζουν οι επενδυτικές εταιρείες και τις επιθετικές κινήσεις εξαγοράς από την Deutsche Bank; Κινδυνεύετε από επιθετική εξαγορά;

- Τα μεγάλα discount προκαλούν πολλών ειδών ενδιαφερομένους. Και τα δικά μας, όπως τα περισσότερα, ήταν σε μεγάλη έκπτωση από την πραγματική τους τιμή.

Για τις εταιρείες επενδύσεων χαρτοφυλακίου είναι πολύ πιο εύκολο να δει κανείς τη διαφορά μεταξύ της τρέχουσας και της πραγματικής τιμής. Σ’ αυτή την κατάσταση, όταν μάλιστα συνέπεσε και με ένα γύρισμα της αγοράς, οι ΕΕΧ φάνηκαν να είναι οι καλύτερες επενδύσεις και έτσι πέρυσι οι αποδόσεις των μετοχών τους ήταν καλύτερες από αυτή του Γενικού Δείκτη.

Στην αγορά φυσικά μπήκαν και ξένοι, γιατί είναι γνωστό διεθνώς ότι αυτά τα discount δημιουργούνται σε κακές περιόδους και πάντα υπάρχουν επενδυτές που δεν λυπούνται να πουλήσουν με τέτοια έκπτωση.

Αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν ότι είχαμε έμμεσες αυξήσεις κεφαλαίου με την απορρόφηση ΕΕΧ και τελικό στόχο την αποκόμιση του discount. Η αγορά ύστερα από αυτό έχει συρρικνωθεί αρκετά.

Όσον αφορά στην Deutsche Bank, έχει ένα ποσοστό 17%, είναι αρκετά κερδισμένη από την εταιρεία μας και, απ’ ό,τι μας λένε, τα πάμε καλά, είναι ευχαριστημένη και συνεχίζει να αγοράζει. Το θέμα είναι η έξοδος από την εταιρεία όταν το επιθυμήσει και όχι η εξαγορά της. Αυτή είναι η λογική που θα πρέπει να διέπει μια τέτοια κίνηση.

Πώς αποτιμάται σήμερα η Σοφοκλέους κατά τη γνώμη σας; Είναι φθηνή ή ακριβή;

- Να σας πω κατ’ αρχάς ότι την αποτιμώ με το... μάτι. Αν είναι φθηνή ή ακριβή θα το ξέρουμε στη ”νεκροψία” (δηλαδή τι θα κάνουν οι εταιρείες του χρόνου) και εδώ καλείται κανείς να κινείται με το ένστικτο, γιατί είναι από τις περιόδους που υπάρχει σχετική αβεβαιότητα σε όλα τα επίπεδα.

Δηλαδή οι επικεφαλής των εταιρειών, οι ακαδημαϊκοί και οι πολιτικοί δεν έχουν σαφή εικόνα του τι περιμένουν για το 2005. Απλώς έχουν άποψη, αλλά όχι ισχυρή και αυτό δεν το βλέπω συχνά. Δηλαδή ερχόμαστε από μια δύσκολη περίοδο, υπάρχουν αρκετά θετικά, αλλά υπάρχει και ένα μούδιασμα στις ώριμες αγορές και όλοι αναρωτιόμαστε ποια είναι η επόμενη φάση.

Υπάρχουν και διάφορα εφιαλτικά σενάρια με στασιμοπληθωρισμούς που εμφανίζονται κατά καιρούς. Είναι καλό, πάντως, που υπάρχουν, για να περιορίζουν λίγο τις μεγάλες προσδοκίες. Όπως είναι όμως γνωστό, υπάρχουν και οι τρόποι να μετράς τις απόλυτες αξίες και, όταν τις βρίσκεις κάτω από το κανονικό, αγόρασε και μη σε νοιάζει.

Τέτοιες είναι οι μερισματικές αποδόσεις. Σήμερα, λοιπόν, τα απόλυτα σημάδια ότι είναι πολύ φθηνά τα πράγματα δεν τα έχουμε, γι’ αυτό υπάρχει και μια νευρικότητα στην αγορά.

Εάν δούμε ένα μεγάλο σημάδι ότι αλλάζει κάτι, δεν θα δείτε μεγάλες κινήσεις, απλώς τα χρήματα θα βγαίνουν από το πάνω και το κάτω των μετοχών. Εάν δούμε τα στοιχεία για τα κέρδη των εταιρειών που δίνουν τάση και είναι καλά, τότε οι εκτιμήσεις αλλάζουν. Και ίσως μετανιώσουμε που δεν τοποθετηθήκαμε σήμερα.

* Αναδημοσίευση από το φύλλο 313 της εφημερίδας ”Μέτοχος & Επενδύσεις” με ημερομηνία 19-23 Mαρτίου 2004.