Κεγκέρογλου: Μείωση φόρων για όσους προσλαμβάνουν

Τη μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων σε συνάρτηση με την αύξηση της απασχόλησης προτείνει μιλώντας στο Euro2day.gr ο υφυπουργός Εργασίας Βασίλης Κεγκέρογλου.

Αν και παραμένει σε ένα υπουργείο-«φωτιά», θεωρεί πως τα μέτωπα με την τρόικα έχουν σβήσει.

Υποστηρίζει ότι πολλά από τα προβλήματα στην αγορά εργασίας οφείλονται και στη διγλωσσία κάποιων εκπροσώπων των επιχειρήσεων, αντιλαμβάνεται ότι η πραγματική οικονομία είναι αυτή που κρατά καθηλωμένους τους μισθούς και τάσσεται υπέρ ενός Εθνικού Σχεδίου Ανασυγκρότησης, στο οποίο εντάσσει τόσο τις... ουρές των μνημονίων, όσο και νέες αναγκαίες μεταρρυθμίσεις.

Είναι κοινό μυστικό πως όταν έρχεται η τρόικα στην Ελλάδα το υπουργείο Εργασίας παίρνει φωτιά... Με την έλευση των δανειστών σε λίγες μέρες, να περιμένουμε νέα μέτωπα;

Η συνεργασία με τους εκπροσώπους των δανειστών δεν έχει να κάνει με νέα θέματα. Τουλάχιστον τώρα, βρισκόμαστε στο κλείσιμο των υποχρεώσεων και των μνημονίων και μένουν ουσιαστικά οι ουρές από τα συμφωνηθέντα. Έχουμε ήδη δρομολογήσει αυτά που αφορούν τις επικουρικές συντάξεις. Όπως ανακοίνωσε ο υπουργός το θέμα με τη βιωσιμότητα των επικουρικών συντάξεων διασφαλίζεται με τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος και με την οριζόντια περικοπή του 5,2%. Θέματα λοιπόν που έχουν να κάνουν με τις υποχρεώσεις μας έχουν ήδη συμφωνηθεί, έχουν δρομολογηθεί και δεν υπάρχει κανείς φόβος και τρόμος για νέα μέτρα.

Το ασφαλιστικό βρίσκεται σε μια συνεχή μεταρρύθμιση. Και ειδικά μέσα στο καλοκαίρι...

Δεν υπάρχει νέα μεταρρύθμιση. Το ασφαλιστικό έχει ρυθμιστεί με τον νόμο 3763/2010, όπου υπάρχει πρόβλεψη για το τι θα γίνει μέχρι το 2045. Οι αλλαγές στο διοικητικό σύστημα δεν σημαίνουν τίποτα για το περιεχόμενο των συντάξεων. Και επειδή πολύ το βασανίζει το θέμα ο πολιτικός κόσμος, οι κομματικές σκοπιμότητες, κάθε καλοθελητής, οι επαγγελματίες που έχουν τα μαγαζιά τους για να εισπράττουν παράβολα -και μάλιστα τις περισσότερες φορές χωρίς να κόβουν αποδείξεις- για να δίνουν συμβουλές, να πούμε ότι το ασφαλιστικό σύστημα, και αυτό είναι μια γενική πολιτική άποψη, εξαρτάται από την πορεία ανάκαμψης της οικονομίας.

Όλα τα υπόλοιπα είναι βοηθητικά. Και το νοικοκύρεμα που έχει γίνει είναι πολύ σημαντικό κι έχει αποδώσει, και η αντιμετώπιση της παραβατικότητας με τις χιλιάδες παράνομες συντάξεις που δίνονταν είναι σημαντική. Το κύριο ζήτημα είναι τα έσοδα και αυτό έχει άμεση σχέση με την οικονομική ανάκαμψη. Δεν υπάρχει καλή πορεία των οικονομικών της χώρας, δεν υπάρχει ασφαλιστικό. Όποιοι νομίζουν ότι μπορούν να κάνουν τα παλικαράκια κι ότι ενώ καταρρέει η οικονομία αυτοί «σώζουν» το ασφαλιστικό σύστημα απλώς κοροϊδεύουν τον κόσμο.

Στα εργασιακά, υπάρχουν εκκρεμότητες σε σχέση με τις δεσμεύσεις της χώρας έναντι της τρόικας;

Η συζήτηση που έγινε το προηγούμενο διάστημα για τις ομαδικές απολύσεις έκλεισε με την απόφαση του Ανωτάτου Συμβουλίου Εργασίας που προβλέπει συγκεκριμένη διαδικασία διαβούλευσης και βεβαίως με τη μεταφορά της αρμοδιότητας από τον υπουργό Εργασίας στον πρόεδρο του Συμβουλίου (ΑΣΕ). Θα αξιολογηθεί το σύστημα, όμως δεν θα υπάρξει και δεν χρειάζεται να υπάρξει νομοθετική παρέμβαση.

Εκτιμάτε ότι είναι αρκετή μια απόφαση όπως αυτή για την Ελληνική Χαλυβουργία που επιτρέπει τις ομαδικές απολύσεις;

Αυτό που έχει σημασία είναι να κρατηθούν ανοικτές οι εταιρείες. Να μην οδηγηθούν σε λουκέτο, όπως έχει γίνει σε πολλές επιχειρήσεις, όπως Sprider, Κατσέλης, Shelman κ.ά., όπου οι εργαζόμενοι, όλοι, χωρίς εξαιρέσεις και ποσοστά, βρέθηκαν από τη μια μέρα στην άλλη στον δρόμο. Όρια ομαδικών απολύσεων, αποζημιώσεις και διάφορες άλλες πρόνοιες υπάρχουν για να προστατεύουν τους εργαζόμενους, αλλά δυστυχώς μόνο σε ανοικτές ζωντανές επιχειρήσεις. Για αυτές, που οι ιδιοκτήτες τους αποφασίζουν να τις οδηγήσουν είτε σε πτώχευση είτε σε οποιοδήποτε άλλο καθεστώς που οδηγεί σε κλείσιμο, στην πράξη δεν ισχύει κανένας νόμος προστασίας και οι άνθρωποι βρίσκονται εγκλωβισμένοι.

Ούτε απολύσεις παίρνουν στα χέρια τους, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να επιδοτηθούν ως άνεργοι, πέρα από το γεγονός ότι δεν πληρώνονται. Επομένως, αυτό το σύστημα ούτως ή άλλως πάσχει. Εμείς όμως ως υπουργείο Εργασίας έχουμε μεγάλη αγωνία να μείνουν ζωντανές, να κρατηθούν, να υπάρχουν και να απασχολούν εργαζόμενους. Για τη μια πλευρά βεβαίως, αυτό που μετράει είναι ότι απολύθηκαν 45 άτομα. Για την άλλη πλευρά όμως, σημασία έχει ότι κρατήθηκε ζωντανή η επιχείρηση, έμειναν λίγοι εργαζόμενοι, έμεινε όμως και η προοπτική, εφόσον βελτιωθούν οι συνθήκες, να υπάρξει επαναπρόσληψη. Και αυτή είναι απόφαση του ΑΣΕ. Έχει και τις δύο όψεις το θέμα. Στις δύσκολες συνθήκες όπου βρισκόμαστε, πρέπει να συνεκτιμούμε και τις δύο πλευρές.

Υπάρχουν αντίστοιχα αιτήματα από άλλες επιχειρήσεις προς το ΑΣΕ για να επιτραπούν ομαδικές απολύσεις;

Δεν έχουν κατατεθεί αιτήματα από άλλες επιχειρήσεις, για συζήτηση στο ΑΣΕ, εξ όσων γνωρίζω, και αυτό έχει να κάνει πιστεύω με το ότι άλλα είναι τα προβλήματα των επιχειρήσεων, άλλες προτεραιότητες δίνουν. Εξάλλου, το θεσμικό πλαίσιο επιτρέπει την αυξομείωση του προσωπικού μέσα από τα όρια που ισχύουν.

Η τρόικα έχει θέσει θέμα αλλαγής αυτών των ορίων;

Όχι, όπως σας είπα, το θέμα έχει κλείσει. Δεν συζητάμε αλλαγή των ορίων, θα αξιολογηθεί βεβαίως η λειτουργία του θεσμού, αλλά δεν έχουμε δεσμευτεί για καμία τροποποίηση.

Σας έχει προβληματίσει η επιμονή της τρόικας σε θέματα όπως για παράδειγμα οι ομαδικές απολύσεις, σε σχέση με τα πραγματικά προβλήματα των ελληνικών επιχειρήσεων; Γιατί υπάρχει μια περιρρέουσα φήμη ότι κάποιοι πολύ συγκεκριμένοι κλάδοι και συγκεκριμένα πρόσωπα είναι αυτοί που πιέζουν για τα συγκεκριμένα θέματα... 

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι κάποιοι πάσχουν από διγλωσσία. Για παράδειγμα, ένας συνδικαλιστής των βιομηχάνων, ο οποίος εκφέρει αριστερό λόγο και συναγελάζεται με την αξιωματική αντιπολίτευση, δείχνοντας μάλιστα και υπερβάλλοντα ζήλο σε σχέση με αριστερές απόψεις, την ίδια ώρα συνομιλεί με την τρόικα και καρφώνει τα ζητήματα που κατά την άποψή του θα πρέπει να αλλάξουν προς το δυσμενέστερο. Αυτή η διγλωσσία και η διπλή πρακτική έχει κάνει τεράστια ζημιά στην αντιμετώπιση των προβλημάτων που έχουν οι επιχειρήσεις.

Σε ποιους αναφέρεστε;

Είναι γνωστοί εκπρόσωποι του επιχειρηματικού κόσμου για τους οποίους δεν θα κάνω τη χάρη να πω και το όνομά τους. Από την άλλη πλευρά βέβαια, έχουμε τα επίσημα όργανα των επιχειρήσεων, είτε είναι ομοσπονδίες, είτε επιμελητήρια, που αγωνίζονται σε ένα δύσκολο πεδίο, έχοντας όμως στο πλάι τους και κάποιους οι οποίοι παίζουν διπλό παιχνίδι.

Στο συνέδριο για τον κοινωνικό διάλογο που διεξήχθη στο Ζάππειο, οι εκπρόσωποι των εργοδοτικών φορέων, τουλάχιστον η πλειοψηφία τους, τάχθηκαν κατά της μείωσης του κατώτατου μισθού και συμφώνησαν στην ανάγκη επαναθεσμοθέτησης των ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων, προκειμένου σταδιακά να οδηγηθούμε σε αύξηση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχει κάποιος που αυτήν τη στιγμή εμποδίζει την αύξηση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα;

Δεν υπάρχει καμία υποχρέωση σε καμία επιχείρηση να δίνει τον κατώτατο μισθό. Υπάρχει ελεύθερη η συλλογική και η ατομική διαπραγμάτευση. Ηχεί παράξενα στα αφτιά να λένε οι εκπρόσωποι των επιχειρηματιών ότι δεν μπορούν να αυξήσουν τους μισθούς. Είναι βέβαια η πραγματικότητα, η τάση τέτοια, που τους ωθεί σε τέτοιες δηλώσεις...

Από τη μία έχουμε τη μείωση των αμοιβών, από την άλλη περίπου 1 εκατ. εργαζόμενοι σύμφωνα με τη ΓΣΕΕ δεν πληρώνονται στην ώρα τους, οι καθυστερήσεις φθάνουν κατά μέσο όρο τους 3 μήνες, ενώ υπάρχουν και πρακτικές αμοιβής με κουπόνια κ.λπ. Έχετε στοιχεία πραγματικά που να επιβεβαιώνουν ένα τέτοιο νούμερο;

Στοιχεία επίσημα δεν υπάρχουν...

Δεν μπορείτε να διαπιστώσετε από τις Αναλυτικές Περιοδικές Δηλώσεις του ΙΚΑ ποιοι πληρώνονται και ποιοι όχι; Ή από τις καταγγελίες του ΣΕΠΕ;

Από τη στιγμή που δεν εφαρμόζεται η υποχρεωτική καταβολή του μισθού μέσα από τραπεζικούς λογαριασμούς για όλες τις επιχειρήσεις, είναι δύσκολο να προσδιορίσεις το ποσοστό. Σίγουρα όμως, σύμφωνα με τις καταγγελίες που γίνονται, το ποσοστό είναι πάρα πολύ υψηλό και ανησυχητικό.

Τι προτίθεστε να κάνετε για αυτό;

Είναι παράνομη κάθε καθυστέρηση στην καταβολή του μισθού. Είναι παράνομη η όποια επιδίωξη απόδοσης μισθού με κουπόνια ή με οτιδήποτε άλλο εφευρίσκει ο κάθε εργοδότης. Σε όσες επιχειρήσεις καταγγέλλονται επιβάλλεται πρόστιμο και γίνεται μήνυση από το ΣΕΠΕ. Είναι επίσης γεγονός πως σε ορισμένες επιχειρήσεις υπάρχει πραγματική αδυναμία πληρωμών στην ώρα τους. Αυτό όμως το γνωρίζουν καλύτερα οι εργαζόμενοι και σε αυτή την περίπτωση συνεργάζονται με τους εργοδότες. Αυτό το κατανοώ. Η γνώση των εργαζομένων είναι και η εγγύηση για το τι πραγματικά ισχύει. Βέβαια, υπάρχουν και οι περιπτώσεις που μάλιστα φαίνεται να είναι πολλές, όπου ο εργοδότης εκμεταλλεύεται την κατάσταση ενώ δεν έχει άμεσο πρόβλημα. Παραβαίνει τη νομοθεσία, καθυστερεί μισθούς και εφευρίσκει διάφορα προκειμένου να μην εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του.

Εκεί η λύση είναι τα υψηλά πρόστιμα;

Τα υψηλά πρόστιμα και οι μηνύσεις. Αυτά τα δύο είναι.

Με την καθυστέρηση όμως στην απονομή δικαιοσύνης, οι εργαζόμενοι μένουν χωρίς μισθούς...

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε bypass στη Δικαιοσύνη. Πρέπει βέβαια να επιταχυνθεί η διαδικασία απονομής δικαιοσύνης, μεταξύ άλλων θεμάτων και σε αυτά που αφορούν εργατικές διαφορές και απαιτούν άμεση εξέταση.

Το ποσοστό της ανεργίας παραμένει υπερβολικά υψηλό ακόμη κι αν σταθεροποιηθεί στο 27%. Τι πρέπει να γίνει σε απτό επίπεδο, ώστε να υπάρξουν άμεσα αποτελέσματα. Ακόμη και τα προγράμματα του ΟΑΕΔ έχουν παγώσει μέχρι να εγκριθούν τα επιχειρησιακά σχέδια...

Αρμόδιος για τα προγράμματα του ΟΑΕΔ είναι ο υπουργός Εργασίας. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η μείωση της ανεργίας εξαρτάται άμεσα από την οικονομική δραστηριότητα, την ύφεση ή την ανάπτυξη. Όσο έκλεινε ο κύκλος του αρνητικού προσήμου για την οικονομική δραστηριότητα, μειωνόταν σταθερά ο ρυθμός αύξησης της ανεργίας. Φτάσαμε πλέον στο σημείο να μην έχουμε τουλάχιστον αύξηση, ενώ η τάση δείχνει μικρή ή μεγαλύτερη μείωση. Αυτό είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων: της συνεχούς μείωσης της ύφεσης και βεβαίως των δράσεων μέσω των προγραμμάτων ανάσχεσης της ανεργίας που λειτουργούν κυρίως στο να μην περιθωριοποιείται ο άνεργος και να έχει επαφή με την εργασία.

Αρκούν αυτά;

Με θετικό ρυθμό στην οικονομική δραστηριότητα, θεωρώ ότι θα δημιουργηθούν νέες δουλειές, νέες θέσεις εργασίας και θα οδηγηθούμε σε σημαντική μείωση της ανεργίας. Όμως, θα πρέπει να συνδέσουμε τις όποιες αποφάσεις μας για τη φορολογία με την αύξηση της απασχόλησης. Δηλαδή η συζήτηση που γίνεται για αποκλιμάκωση των βαρών της φορολογίας πρέπει να συνδυαστεί με την αύξηση της απασχόλησης. Η μείωση της φορολογίας να είναι αποτέλεσμα της αύξησης της απασχόλησης.

Εννοείται να μην υπάρξει μια οριζόντια μείωση των συντελεστών αλλά τα ποσοστά να συνδεθούν με τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας;

Ακριβώς. Πρόκειται για μια ενεργητική πολιτική υπέρ της απασχόλησης χωρίς οικονομική επιβάρυνση. Το ότι δηλαδή ο φόρος που θα πληρώσει το 2016 (για το 2015) μια επιχείρηση θα είναι μειωμένος, επειδή το 2015 αύξησε την απασχόληση, είναι μια πολιτική εμπροσθοβαρής, με ωφέλειες και για το κράτος αφού θα αναπληρωθούν οι απώλειες από τη μείωση της φορολογίας, από την αύξηση της απασχόλησης, τη μείωση των επιδομάτων ανεργίας, την αύξηση των φορολογικών εσόδων από τους εργαζόμενους και βέβαια από την αύξηση της κατανάλωσης. Και μάλιστα οι ωφέλειες θα φανούν έναν χρόνο πριν από τη μείωση της φορολογίας... Πρέπει επίσης η ένταξη σε αναπτυξιακά προγράμματα να συνδυαστεί με την αύξηση της απασχόλησης. Είναι δύο βασικές θέσεις που πρέπει να υλοποιηθούν μέσα από το Εθνικό Συμβούλιο Απασχόλησης που έχει θεσμοθετηθεί.

Είστε από τους πολιτικούς που τάχθηκαν υπέρ της χαλάρωσης και της επαναδιαπραγμάτευσης μέρους των δεσμεύσεων έναντι των δανειστών. Μπορούν κάποια από τα θέματα που έχουν συμφωνηθεί να αλλάξουν, υπό το πρίσμα των νέων εξελίξεων στην ελληνική οικονομία;

Αυτό που βιώνει η Ελλάδα, και η πατρίδα και η κοινωνία, τα τελευταία χρόνια αντιμετωπίστηκε με συγκεκριμένα κριτήρια. Με γνώμονα κατ' αρχάς το να μην καταρρεύσει η χώρα, και βεβαίως με στόχο τη σταδιακή αποκατάσταση των αδικιών και την ανακούφιση της κοινωνίας. Σήμερα, που είμαστε στην ολοκλήρωση του προγράμματος, η χώρα έχει ανάγκη πολύ περισσότερα πράγματα από τα προαπαιτούμενα. Οι μεταρρυθμίσεις που έχουμε ανάγκη είναι πολύ μεγαλύτερες και ευρύτερες από τα απλά προαπαιτούμενα για την εκταμίευση των δόσεων. Πρέπει να το κατανοήσουμε αυτό για να πάμε παρακάτω.

Υπάρχει συγκεκριμένος σχεδιασμός για κάτι τέτοιο;

Αναφέρομαι σε μια πολιτική σύνδεσης της ανάπτυξης με την απασχόληση. Κάτι ευρύτερο, που πρέπει να προωθήσουμε στο πλαίσιο ενός Εθνικού Σχεδίου Ανασυγκρότησης, το οποίο περιλαμβάνει προφανώς και τις ουρές από τα συμφωνημένα σε σχέση με το πρόγραμμα και τα προαπαιτούμενα, αλλά και ευρύτερα θέματα που θα δώσουν ώθηση στη χώρα.

Μιλώντας για ουρές, έχετε καταλήξει στον τρόπο εφαρμογής του Ελάχιστου Εγγυημένου Εισοδήματος;

Τις επόμενες ημέρες θα καταλήξουμε στην τελική μας πρόταση, ώστε το πρόγραμμα να ξεκινήσει να εφαρμόζεται πιλοτικά τον Σεπτέμβριο.