Ριζικές τομές στη δημόσια διοίκηση με στόχο την αποκοπή του ομφάλιου λώρου μεταξύ κράτους και πολιτικών κομμάτων ζητά σε συνέντευξή του στο euro2day ο καθηγητής του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών και επιστημονικός διευθυντής του ΙΟΒΕ, κ. Γιάννης Στουρνάρας.

Στα μέτρα που σημειώνει ότι πρέπει να λάβει άμεσα η νέα κυβέρνηση είναι η μείωση του αριθμού των υπουργείων και η ψήφιση νόμων για δικαιότερη φορολογία και περιορισμό των δαπανών σε όλο το φάσμα του Δημοσίου. 

Ακόμα, προτείνει το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, την επαναφορά των δημόσιων πρότυπων σχολείων και τη δέσμευση για καθιέρωση ελάχιστου εισοδήματος για όλους τους πολίτες.

Ο κ. Στουρνάρας επισημαίνει την ανάγκη ανάληψης της εποπτείας των ασφαλιστικών εταιριών από την ΤτΕ, αφού, όπως υπογραμμίζει, "ελλοχεύει συστημικός κίνδυνος".  


Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γ. Στουρνάρα


Στη διάρκεια πρόσφατης ημερίδας για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας, όπου οι πρόεδροι των πέντε μεγαλύτερων επιμελητηρίων της χώρας παρουσίασαν τις προτάσεις τους εσείς εμφανιστήκατε -ας μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός- αιρετικός. Καθώς εκτιμήσατε πως "δεν χρειάζονται νέοι φόροι" σημειώνοντας όμως πως "προσεύχεστε για τον νέο υπουργό Οικονομίας ο οποίος θα πάει στις Βρυξέλλες και θα δεχτεί πιέσεις για άμεση λήψη μέτρων". 

Ο  υπουργός Οικονομικών που θα πάει στις Βρυξέλλες μετά τις εκλογές θα αντιμετωπίσει ένα πολύ εχθρικό ECOFIN, αφού η Ελλάδα έπεσε, για μία ακόμα φορά, τραγικά έξω στις δημοσιονομικές προβλέψεις της και για το 2008 (ενώ υπήρχε ακόμα ανάπτυξη της τάξης του 3%) και για το 2009.

Η πίεση, υποπτεύομαι, θα είναι για τη λήψη άμεσων βραχυπρόθεσμων μέτρων, όπως, π.χ. η αύξηση έμμεσων φόρων. Εκεί πρέπει ο επόμενος υπουργός Οικονομικών να επιχειρηματολογήσει πειστικά ότι θα ληφθούν μέτρα διαρθρωτικού χαρακτήρα για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και τη μείωση των δαπανών.
 
Ακριβώς αυτά τα μέτρα προτείνουμε, μαζί με τον κ. Ν. Βρεττό, στο βιβλίο που εκδόθηκε πρόσφατα με πρωτοβουλία των πέντε μεγαλύτερων διμερών εμπορικών επιμελητηρίων αλλά και στην πρόσφατη σχετική μελέτη του ΙΟΒΕ της 29ης Ιουνίου (βλ. www.iobe.gr).

Εκτιμάτε, όμως πως το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας δεν λύνεται με την επιβολή φορολογικών μέτρων αλλά απαιτείται ριζική αντιμετώπιση διαρθρωτικά. Τελευταία πολύς λόγος γίνεται για διαρθρωτικές ενέργειες τη στιγμή που η χώρα μας παραμένει μακράν πρωταθλήτρια στον τομέα της διαφθοράς. Ποια εξουσία και με τι… κότσια θα επιβάλει έναν νέο τρόπο λειτουργίας - άσκησης οικονομικής πολιτικής και μάλιστα σε μία αγορά που λειτουργεί μονοπωλιακά - το πολύ ολιγοπωλιακά;

Απαιτείται πρωτίστως αποκοπή του "ομφάλιου λώρου" μεταξύ κράτους και πολιτικών κομμάτων. Απαιτείται κυρίως πάταξη της "φαυλοκρατίας" με το σπάσιμο τριών αλυσίδων που κρατούν σήμερα δεμένο τον δημόσιο τομέα: αυτές είναι τα αθέμιτα επιχειρηματικά συμφέροντα, τα αθέμιτα συνδικαλιστικά συμφέροντα και τα αθέμιτα κομματικά συμφέροντα. Υπάρχουν αρκετοί πρακτικοί τρόποι να γίνει αυτό. Π.χ. α) με αλλαγή του εκλογικού νόμου και με κατάργηση του σταυρού προτίμησης και β) με τη θεσμοθέτηση ορισμένων θέσεων υφυπουργών με θητεία (5ετή ή 7ετή) κατά το βρετανικό πρότυπο.

Αναφέρεστε στον έλεγχο των προσλήψεων - απολύσεων και επαναφέρετε μία παλαιότερη σκέψη για ποσόστωση 5 (αποχωρήσεις ) - 2 (προσλήψεις). Δεδομένου ότι τα προβλήματα είναι αμεσότατα, πώς μπορεί να αποδώσει ένα τέτοιο μέτρο σε βάθος 12 μηνών (γιατί σε ορίζοντα 4ετίας το όφελος είναι προφανέστερο).

Η απόδοση των μέτρων για τις προσλήψεις είναι αναγκαστικά μεσοπρόθεσμη. Ας είμαστε ρεαλιστές. Δεν μπορεί να μειωθεί δραστικά το μέγεθος του κράτους (το οποίο, παρεμπιπτόντως, διογκώθηκε υπερμέτρως τα τελευταία 5 χρόνια) και να αυξηθεί η αποδοτικότητά του, παρά μόνο σε ορίζοντα τετραετίας και πάνω.

Επισημαίνετε και λογικά πως σήμερα η μέση σύνταξη αυξάνεται περισσότερο από τον μέσο μισθό και αυτό είναι… αυτοκτονικό. Πώς μπορεί να επιτευχθεί μία βιώσιμη σύγκλιση αυτών των δύο "μέσων όρων" δεδομένων του ρυθμού ανάπτυξης, των όλο και περισσότερων συνταξιούχων, της μείωσης του εργατικού δυναμικού και της υπογεννητικότητας;

Όσο γερνά ο πληθυσμός και χειροτερεύει ο δείκτης εξάρτησης των ηλικιωμένων από τον ενεργό πληθυσμό, η ισορροπία του ασφαλιστικού συστήματος απαιτεί όπως η αύξηση του μέσου μισθού να είναι υψηλότερη από την αύξηση της μέσης σύνταξης. Η κατάσταση διευκολύνεται αν βελτιώνεται η παραγωγικότητα, αυξάνεται (σε εθελοντική, κυρίως, βάση) το όριο ηλικίας για συνταξιοδότηση κ.λπ.

Προφανώς θα πρέπει από τη νέα κυβέρνηση να υπάρξει σ χ έ δ ι ο προς τις Βρυξέλλες, που θα περιλαμβάνει 3ετείς δεσμεύσεις. Κάνετε λόγο για μηχανοργάνωση στα νοσοκομεία και για φορολογικό εκσυγχρονισμό ώστε να υπάρξει διασταύρωση στοιχείων για πάταξη της φοροδιαφυγής. Θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ (στην περίπτωση που εκλεγεί αυτοδύναμο) να εξετάσει προτάσεις που έχουν γίνει από ιδιώτες για περισσότερη διαφάνεια και για λειτουργικότερη δομή για παράδειγμα του κλάδου υγείας; Ενδεικτικά ο όμιλος MIG έχει καταθέσει σχετικό εμπεριστατωμένο σχέδιο και ο κ. Ανδρέας Βγενόπουλος υποστηρίζει πως μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα.

Νομίζω ότι οι Βρυξέλλες δεν θα ζητήσουν απλώς λεκτικές δεσμεύσεις αλλά συγκεκριμένα νομοθετικά μέτρα. Τα περιθώρια εξοικονόμησης δαπανών σε όλο τον δημόσιο τομέα είναι μεγάλα (ιδιαίτερα στο υπουργείο Υγείας, στο υπουργείο Άμυνας, σε πολλούς οργανισμούς και στην τοπική αυτοδιοίκηση). Πρέπει να υπάρξει ενιαίο λογιστικό σχέδιο, συστήματα πληροφορικής, έλεγχος και υπογραφή από ορκωτούς ελεγκτές και κυρίως μέτρημα παντού, όπου δαπανώνται χρήματα των φορολογούμενων πολιτών.

Αναφέρονται δέκα άξονες μεταρρύθμισης με πρώτο τον δημοσιονομικό εξορθολογισμό. Ενδεικτικά πώς μπορεί να πειθαρχήσει δημοσιονομικά μία χώρα που για παράδειγμα συνεχίζει να δανείζεται με τόσο υψηλές διαφορές επιτοκίου;

Όπως έχουν πειθαρχήσει δημοσιονομικά όλες οι χώρες της ευρωζώνης, έτσι θα αναγκαστεί να κάνει και η Ελλάδα. Όχι τόσο διότι το απαιτεί το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, αλλά κυρίως διότι το απαιτεί η κρισιμότητα της κατάστασης και η αποφυγή ενός φαύλου κύκλου υπερχρέωσης, χαμηλών ρυθμών ανάπτυξης και έντασης των κοινωνικών ανισοτήτων. Αν δεν το κάνουμε αμέσως, χθες δηλαδή, κινδυνεύουμε να μας το επιβάλουν αύριο οι αγορές με άνοδο των περιθωρίων (spreads). Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό για μια χώρα που δανείζεται 50 δισ. ευρώ τον χρόνο από τις διεθνείς αγορές για να διατηρήσει το επίπεδο της ευημερίας της. Έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν έχει γίνει αντιληπτό από πολλούς στη χώρα μας.

Απαιτείται επίσης ένα υγιές χρηματοπιστωτικό σύστημα. Θα μπορούσε λ.χ. μία κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ να χειριστεί διαφορετικά το "πακέτο στήριξης της οικονομίας των περίφημων 28 δισ. ευρώ" που ελάχιστα έφτασαν τελικά στην πραγματική οικονομία; Και πώς από τη στιγμή που απαιτείται κάτι περισσότερο από μία αποτελεσματική εποπτεία της ΤτΕ . Απαιτείται και… πειθώ και μηχανισμοί… επιβολής της σε ένα κράτος, μία οικονομική δομή όπου συχνά το τραπεζικό σύστημα παρουσιάζεται από κάποιους ως "η υπερκυβέρνηση". Απαιτούνται ισχυροί ελληνικοί όμιλοι, καινοτόμες επιχειρήσεις και διείσδυση στη ΝΑ. Ευρώπη, όπως λέτε. Όμως, επιχειρηματικά η Ελλάδα είναι πιο…αφιλόξενη και από την Αλβανία. Φορολογικά και γραφειοκρατικά κάτω και από την…Μποτσουάνα (μια χαρά είναι η αφρικανική χώρα) και η περιοχή της ΝΑ. Ευρώπης ακόμη περιοχή "χαίνουσα" όσο διαρκεί η κρίση, η ύφεση και οι συνέπειές τους.

Απαιτείται αυστηρότερη εποπτεία των τραπεζών και ενίσχυση των σχετικών αρμοδιοτήτων της Τραπέζης της Ελλάδος. Για παράδειγμα, είναι σκόπιμο η ΤτΕ να αναλάβει και την εποπτεία των ασφαλιστικών εταιριών, αφού και εκεί ελλοχεύει συστημικός κίνδυνος.

Οι τελευταίες εξελίξεις είναι χαρακτηριστικές. Στο ΙΟΒΕ το λέμε αυτό εδώ και έναν χρόνο. Επίσης, δεν είμαι σίγουρος ότι οι συνολικές προβλέψεις που έχουν γίνει για ενδεχόμενες επισφάλειες από τους τραπεζικούς ομίλους είναι επαρκείς.
 
Τέλος, ζητήματα εταιρικής διακυβέρνησης που σχετίζονται με υπερβολική ανάληψη κινδύνων και με τον τρόπο αμοιβής των τραπεζικών στελεχών πρέπει και στη χώρα μας να τεθούν επί τάπητος, όπως επίσης και η μετατροπή της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς σε Ανεξάρτητη Αρχή.

Ποια είναι τα 5 πρώτα ρηξικέλευθα… άλματα που θα έπρεπε να κάνει ένα αυτοδύναμο ΠΑΣΟΚ εάν λάβει ξεκάθαρη εντολή το βράδυ της 4ης Οκτωβρίου; Κυρίως με γνώμονα το έλλειμμα - ανάγκες δανεισμού και…  επαναχρηματοδότησης του χρέους;

Τα πέντε πρώτα νέα μέτρα που πρέπει να λάβει η νέα κυβέρνηση είναι, κατά την άποψή μου, τα ακόλουθα:

i. Η μείωση του αριθμού των υπουργείων σε 10 και η θεσμοθέτηση ορισμένων θέσεων μόνιμων υφυπουργών (π.χ. στο υπουργείο Οικονομικών).
 
ii. Η ψήφιση νόμων: α) για τη δικαιότερη και αποτελεσματικότερη φορολογία, με την καθιέρωση της αρχής ότι όλα τα εισοδήματα -με λίγες εξαιρέσεις- θα φορολογούνται με τη φορολογική κλίμακα, ότι όλες οι επιχειρήσεις θα φορολογούνται με βιβλία εσόδων - εξόδων και όχι με άλλους τρόπους, ότι οι φορολογικές αρχές θα κάνουν δειγματοληπτικούς ελέγχους κεντρικά καθορισμένους και θα έχουν πρόσβαση σε όλα τα περιουσιακά στοιχεία των φορολογουμένων και β) για τον έλεγχο των δαπανών, με ελέγχους από ορκωτούς ελεγκτές σε όλο το φάσμα των οργανισμών που απαρτίζουν τον δημόσιο τομέα, συμπεριλαμβανομένης της τοπικής αυτοδιοίκησης.
 
iii. Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, ιδιαίτερα στις μεταφορές, η κατάργηση του cabotage, η κατάργηση των περισσότερων επιβαλλόμενων κατώτατων τιμών, ενδεικτικών τιμών κ.λπ., καθώς και η απλοποίηση όλων των διαδικασιών (έκδοση αδειών, πιστοποιητικών κ.λπ.) που αφορούν στην εξυπηρέτηση των πολιτών και των επιχειρήσεων από όλους τους οργανισμούς του δημόσιου τομέα.
 
iv. Η επαναφορά του θεσμού των δημόσιων πρότυπων σχολείων.
 
v. Η δέσμευση για την καθιέρωση ελάχιστου εισοδήματος για όλους τους πολίτες που ζουν στην Ελλάδα σε ορίζοντα τετραετίας.