Τσακαλώτος: Η τρίτη αξιολόγηση θα κλείσει έγκαιρα

Για το νέο περιβάλλον που δημιουργείται για την ελληνική οικονομία, το γρήγορο κλείσιμο της αξιολόγησης και την έξοδο της χώρας από το πρόγραμμα που ουσιαστικά ανοίγει το δρόμο για τις συζητήσεις που αφορούν στην ελάφρυνση του χρέους, μιλά ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος, στη συνέντευξη που παραχώρησε στην εφημερίδα «Νέα Σελίδα», που κυκλοφορεί αύριο.

Στη συνέντευξη, με τίτλο, «Πώς θα βγούμε από τα μνημόνια», ο υπουργός Οικονομικών εκφράζει την πεποίθησή του ότι δεν θα χρειαστούν νέα μέτρα μέσα στο 2018.

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος ερωτηθείς για την πιθανότητα αλλαγών στην αρχιτεκτονική της ευρωζώνης, τονίζει πως συνήθως οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται στις τέσσερις το πρωί σε κάποιο Eurogroup υπό τρομερή πίεση ωστόσο, λέει «έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια πολύ πιο αυξημένη κατανόηση -εξαιρώ, βέβαια, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης- για τις κοινωνικές και περιφερειακές ανισότητες, οι οποίες είναι η βασική αιτία της κρίσης πολιτικής αντιπροσώπευσης αλλά και της γενικότερης αίσθησης ότι η Ευρωζώνη και η ΕΕ δεν επιλύουν τα προβλήματα».

Ο υπουργός Οικονομικών εκτιμά ότι η τρίτη αξιολόγηση θα κλείσει εγκαίρως καθώς το ΔΝΤ έχει μπει στο πρόγραμμα, άρα δεν υπάρχει λόγος να βάλει νέα ζητήματα στο τραπέζι, επίσης δύσκολα νομοσχέδια δεν υπάρχουν στα προαπαιτούμενα και τέλος η εμπιστοσύνη προς την ελληνική κυβέρνηση έχει αυξηθεί πολύ, γεγονός που επιταχύνει τις διαδικασίες.

Αναφερθείς στο θέμα των τραπεζών σημειώνει ότι έχει λυθεί και υπάρχει συμφωνία και με το ΔΝΤ ότι ο Ενιαίος Εποπτικός Μηχανισμός (SSM) θα κάνει τα stress tests, όπως είπε ο Μάριο Ντράγκι πρόσφατα, χωρίς AQRs.

«Θέλουμε το 2018 να αρχίσουν ουσιαστικές συζητήσεις για την έξοδο από το πρόγραμμα και την αποσαφήνιση της ελάφρυνσης του χρέους, έχουμε κάθε κίνητρο να τελειώσουμε εγκαίρως την τρίτη αξιολόγηση» τονίζει ο Ευκλείδης Τσακαλώτος και προσθέτει ότι μεγάλο μέρος της συζήτησης για το χρέος στο νέο έτος θα αφορά πιο πολύ στην αποσαφήνιση του μηχανισμού -τον οποίο υποστήριξαν και οι Γάλλοι μαζί με εμάς- που συνδέει την ελάφρυνση του χρέους σε συσχέτιση με την ανάπτυξη, η λεγόμενη ρήτρα ανάπτυξης».

Για την Τράπεζα της Ελλάδος, ο υπουργός Οικονομικών λέει «έχει προφανώς δικαίωμα να εκφράζει απόψεις για θέματα οικονομικής πολιτικής. Εμείς θεωρούσαμε και θεωρούμε ότι την έξοδο της 25ης Ιουλίου θα διαδεχτεί μια σειρά εξόδων, ως προετοιμασία για το τέλος του προγράμματος».

Χαρακτηρίζει, τέλος, «διασκεδαστικό» όταν διαβάζει τα περί υποτιθέμενων συγκρούσεών του με τον πρωθυπουργό.

Διαβάστε όλη τη συνέντευξη

Κύριε υπουργέ, ποιες αλλαγές βλέπετε πιθανές στον οικονομικό τομέα και στις δομές της Ευρωζώνης μετά τον σχηματισμό της νέας γερμανικής κυβέρνησης;

Ούτε η Ευρωζώνη ούτε η Ευρωπαϊκή Ενωση φημίζονται για την ικανότητά τους να παίρνουν έγκαιρες αποφάσεις, να διορθώνουν δυσλειτουργίες, πόσω μάλλον να κοιτούν μπροστά και να μεταρρυθμίζουν την οικονομική και χρηματοοικονομική αρχιτεκτονική της ΕΕ. Συνήθως οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται στις τέσσερις το πρωί σε κάποιο Eurogroup υπό τρομερή πίεση, διαδικασία που δεν βγαίνει από κάποιο εγχειρίδιο ορθής διοίκησης. Από την άλλη, έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια πολύ πιο αυξημένη κατανόηση -εξαιρώ, βέβαια, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης- για τις κοινωνικές και περιφερειακές ανισότητες, οι οποίες είναι η βασική αιτία της κρίσης πολιτικής αντιπροσώπευσης αλλά και της γενικότερης αίσθησης ότι η Ευρωζώνη και η ΕΕ δεν επιλύουν τα προβλήματα.

Πόσο ρεαλιστική θεωρείτε την αντικατάσταση του ΔΝΤ από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας (ESM); Τι θέση θα πάρει η Ελλάδα αν τεθεί θέμα κατάργησης των διαρθρωτικών ταμείων και υποκατάστασης από το πακέτο Γιούνκερ;

Είναι προφανές ότι πολλές από τις ιδέες στην ερώτησή σας έχουν μπει στο τραπέζι και θα συζητηθούν σοβαρά μέχρι τις ευρωεκλογές του 2019. Δεν είμαι σίγουρος ότι η ατζέντα είναι όσο διευρυμένη θα έπρεπε, αλλά τουλάχιστον κάτι κινείται. Θα προσέθετα δε ότι οι όποιες αλλαγές, είτε στην κατεύθυνση ενός υπουργού Οικονομικών της Ευρωζώνης είτε ενός Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου, πρέπει να συνδυαστούν με αυξημένη λογοδοσία και δημοκρατική νομιμοποίηση. Εχουμε ξεπεράσει την εποχή -αν ποτέ υπήρχε- που μια τεχνοκρατική λύση θα επαρκούσε.

Είναι εφικτή η διαφοροποίηση της πολιτικής της ΕΕ; Τα αποτελέσματα των γερμανικών εκλογών και η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας στη Γαλλία δείχνουν ότι ο πυρήνας του νεοφιλελευθερισμού παραμένει ισχυρός...

Η αλλαγή του νεοφιλελεύθερου παραδείγματος είναι ένα πολυπαραγοντικό ζήτημα και δεν εξαρτάται μόνο από τη βούληση ενός κράτους ή μιας κυβέρνησης. Δεν έχουμε την αυταπάτη ότι μόνοι μας μπορούμε να εγκαταστήσουμε ένα «γαλατικό χωριό», ανεπηρέαστο από τον νεοφιλελευθερισμό και την καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση. Είμαστε υποχρεωμένοι να εργαζόμαστε με υπομονή και με τακτικές συμμαχίες όπου παρουσιάζονται ρωγμές στο νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα, είτε μιλάμε για τη λιτότητα, είτε για την εργασιακή απορρύθμιση, είτε για την αρχιτεκτονική της ΕΕ. Δεν είμαστε διατεθειμένοι, δηλαδή, να εγκαταλείψουμε το δικό μας όραμα. Το αντίθετο, το οποίο επιδιώκουν τμήματα της Σοσιαλδημοκρατίας στο ευρωπαϊκό επίπεδο, με πρωταγωνιστές την κυρίαρχη τάση της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας, έχει αποδειχτεί εντελώς αδιέξοδο.

Από τι εξαρτάται, κατά την εκτίμησή σας, η ομαλή ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης;

Ολες οι αξιολογήσεις έχουν και θα έχουν αγκάθια και προβλήματα. Για την τρίτη αξιολόγηση κρίνω ότι υπάρχουν τρεις διαφορές σε σχέση με το παρελθόν. Πρώτον, ότι το ΔΝΤ έχει μπει στο πρόγραμμα και έχει εκθέσει τι περιμένει για να ολοκληρωθεί, ενώ μέχρι τώρα δούλευε επικουρικά στο πρόγραμμα του ESM, αλλά συγχρόνως διαπραγματευόταν τους όρους για τη συμμετοχή του. Αρα λογικά δεν υπάρχει λόγος να βάλει νέα ζητήματα στο τραπέζι. Δεύτερον, δεν έχουμε μπροστά μας δύσκολα νομοσχέδια από τεχνικής άποψης -π.χ., για συντάξεις, ΑΑΔΕ, ΕΕΣΥΠ-, που ήταν χρονοβόρα όχι μόνο λόγω πολιτικών διαφωνιών, αλλά και λόγω πολυπλοκότητας του νομοθετικού έργου. Τρίτον, η εμπιστοσύνη προς την ελληνική κυβέρνηση έχει αυξηθεί πολύ και αυτό εκφράζεται δημοσίως πια, κάτι που δεν μπορεί παρά να επιταχύνει τις διαδικασίες.

Πώς, κατά τη γνώμη σας, μπορεί να «λυθεί» η αντίθεση μεταξύ ΔΝΤ και ΕΚΤ όσον αφορά στην εκτίμηση για την επάρκεια κεφαλαίων των ελληνικών τραπεζών;

Το θέμα με τις τράπεζες έχει λυθεί και υπάρχει συμφωνία και με το ΔΝΤ ότι ο Ενιαίος Εποπτικός Μηχανισμός (SSM) θα κάνει τα stress tests, όπως είπε ο Μάριο Ντράγκι πρόσφατα, χωρίς AQRs. Αρα οι αγορές έχουν τη σαφήνεια που αναζητούσαν, γεγονός που θα οδηγήσει σε γρήγορη αντιστροφή του κλίματος που έχει δημιουργηθεί.

Το ρεπορτάζ λέει ότι τόσο η κυβέρνηση όσο και οι Ευρωπαίοι θέλουν η τρίτη αξιολόγηση να τελειώσει το αργότερο έως τον Δεκέμβρη - Γενάρη για να ξεκινήσει μετά η συζήτηση για το χρέος και για το τι θα ακολουθήσει μετά το τέλος του τρέχοντος προγράμματος.

Ακριβώς επειδή θέλουμε το 2018 να αρχίσουν ουσιαστικές συζητήσεις για την έξοδο από το πρόγραμμα και την αποσαφήνιση της ελάφρυνσης του χρέους, έχουμε κάθε κίνητρο να τελειώσουμε εγκαίρως την τρίτη αξιολόγηση. Πόσω μάλλον όταν και αξιωματούχοι όπως ο Γερούν Ντάισελμπλουμ μιλούν για καθαρή έξοδο, όπου «δεν υπάρχουν πλέον προϋποθέσεις μετά το τέλος του προγράμματος, δεν υπάρχουν περιορισμοί», σύμφωνα με τα όσα ειπώθηκαν κατά την κοινή συνέντευξη Τύπου στο υπουργείο Οικονομικών στις 25 Σεπτεμβρίου. Με αυτή την έννοια, είναι προφανές ότι οι συζητήσεις θα έχουν ολοκληρωθεί πριν από τον Αύγουστο του 2018.

Αναφορικά δε με το ζήτημα του χρέους, πρέπει να ξέρετε ότι το ΔΝΤ πίεζε και πιέζει να μην υπάρχουν conditionalities, δηλαδή ρήτρες και προϋποθέσεις, γιατί κάτι τέτοιο δεν δίνει την απαιτούμενη σαφήνεια που ζητούν οι αγορές. Εχω πει πολλές φορές ότι οι αγορές θέλουν έναν καθαρό διάδρομο για να πάρουν τις επενδυτικές τους αποφάσεις. Νομίζω ότι μεγάλο μέρος της συζήτησης για το χρέος στο νέο έτος θα αφορά πιο πολύ στην αποσαφήνιση του μηχανισμού -τον οποίο υποστήριξαν και οι Γάλλοι μαζί με εμάς- που συνδέει την ελάφρυνση του χρέους σε συσχέτιση με την ανάπτυξη, η λεγόμενη ρήτρα ανάπτυξης.

Πώς αποτιμάτε τον ρόλο της Τράπεζας της Ελλάδος όσον αφορά στη στήριξη της προσπάθειας επιστροφής της Ελλάδας στις αγορές;

Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει προφανώς δικαίωμα να εκφράζει απόψεις για θέματα οικονομικής πολιτικής. Εμείς θεωρούσαμε και θεωρούμε ότι την έξοδο της 25ης Ιουλίου θα διαδεχτεί μια σειρά εξόδων, ως προετοιμασία για το τέλος του προγράμματος. Αυτό, σε συνδυασμό με τη δέσμευση του Eurogroup του Ιουνίου ότι πρέπει να στηριχτεί η Ελλάδα ώστε να αποκτήσει αποθέματα, αποτελεί βασικό κομμάτι του σχεδίου μας για μια καθαρή έξοδο. Το ευχάριστο είναι ότι το πρώτο βήμα του Ιουλίου στέφθηκε με απόλυτη επιτυχία.

Με βάση την εκτέλεση του προϋπολογισμού του 2017, μπορείτε να αποκλείσετε νέα μέτρα για το 2018;

Τα τωρινά στοιχεία συνηγορούν σε μια υπέρβαση του στόχου για το 2017. Από τα ίδια στοιχεία, στις προβλέψεις για το 2018 -όπου έχουμε και μεγαλύτερο στόχο 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος, αντί του φετινού 1,75%- φαίνεται ότι υπάρχουν κάποια στοιχεία του προϋπολογισμού που πάνε χειρότερα από το αναμενόμενο και κάποια που πάνε καλύτερα. Η πεποίθησή μου είναι ότι αυτά «αλληλοεξουδετερώνονται» και επομένως δεν θα υπάρχει ανάγκη για νέα μέτρα.

Μήπως είναι κοινωνικά και πολιτικά επικίνδυνη η εκτεταμένη εκτέλεση πλειστηριασμών ακινήτων;

Δεν αναμένεται αλλά ούτε και θα επιδίωκαν οι τράπεζες μια «εκτεταμένη» εκτέλεση πλειστηριασμών. Από την άλλη, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα τμήμα των δανειοληπτών ανήκει στην κατηγορία των «στρατηγικών κακοπληρωτών», δηλαδή αυτών που θα μπορούσαν κάλλιστα να εξυπηρετήσουν το δάνειό τους, αλλά δεν το κάνουν γιατί δεν υπάρχει αξιόπιστη απειλή. Αυτό το φαινόμενο δεν βοηθάει στην αντιμετώπιση των κόκκινων δανείων και άρα έχει και κοινωνικές επιπτώσεις - για παράδειγμα, είναι εξαιρετικά δύσκολο για νέα ζευγάρια να πάρουν υπό τις υπάρχουσες συνθήκες στεγαστικό δάνειο. Στόχος της κυβέρνησης είναι να αντιμετωπιστεί το ζήτημα και των κόκκινων δανείων και της μη έγκρισης νέων δανείων, χωρίς όμως να αλλάξουμε την πολιτική μας για προστασία και υποστήριξη των ανθρώπων που πραγματικά δεν μπορούν να αποπληρώσουν το δάνειό τους.

Η μεσαία τάξη και ειδικά οι ελεύθεροι επαγγελματίες καλούνται να σηκώσουν φορολογικά βάρη που σε αρκετές περιπτώσεις είναι παράλογα. Το έχετε παραδεχτεί και ο ίδιος. Μπορείτε να δώσετε σε αυτό τον κόσμο μια προοπτική για ελαφρύνσεις;

Σε έναν βαθμό έχει ήδη γίνει αυτό. Αν κοιτάξετε στο Μεσοπρόθεσμο 2018-2021 που καταθέσαμε και ψηφίσαμε στη Βουλή, προβλέπονται 3,5 δισ. ευρώ φοροελαφρύνσεις μέχρι και το 2022. Αυτό, σε συνδυασμό και με ενδεχόμενες επιπλέον ανάλογες παρεμβάσεις από τον χώρο που θα δημιουργηθεί από την πάταξη της φοροδιαφυγής, θα μειώσει περαιτέρω τα βάρη σε αυτές τις κατηγορίες πολιτών. Σε αυτό, στη δημιουργία, δηλαδή, αυτού του δημοσιονομικού χώρου, βοηθούν και μηχανισμοί όπως η εθελοντική αποκάλυψη (VDI) αλλά και η ενίσχυση των ελεγκτικών μηχανισμών, όπως, για παράδειγμα, η πρόσφατη ενίσχυση της συνεργασίας ΣΔΟΕ - ΣΕΠΕ.

Σε κάθε περίπτωση όμως αυτό δεν θα γίνει υπονομεύοντας τον κοινωνικό προϋπολογισμό, γιατί για εμάς η ενίσχυση του κοινωνικού κράτους είναι στον πυρήνα της πολιτικής μας. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, στο δημόσιο νοσοκομείο της Πρέβεζας πέρσι υπήρχαν 30 γιατροί, ενώ φέτος 60. Ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι επιλογή που θα έκανε η ΝΔ. Αν οι πολίτες θέλουν να υπάρξουν φοροελαφρύνσεις μέσω της περιστολής του κοινωνικού κράτους, της υγείας και της παιδείας, τότε ξέρουν τι να ψηφίσουν...

Συνηθίζατε να λέτε παλαιότερα ότι στόχος σας είναι να μπορείτε να υπερασπιστείτε τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στο τέλος της θητείας της σε αριστερούς ανθρώπους σε διάφορες χώρες. Επειτα από δύο χρόνια στην εξουσία, το βλέπετε εφικτό;

Το πίστευα και το πιστεύω σήμερα ακόμα περισσότερο, όταν, μάλιστα, εκλογικά αποτελέσματα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες δείχνουν ότι όπου οι αριστερές ιδέες, οι αριστερές αξίες δεν μπορούν να διαπεράσουν έναν τοίχο σιωπής, αμηχανίας και αποσιώπησης, τότε το κενό το καλύπτει η ακροδεξιά, η οποία μεταφράζει την ανασφάλεια και την κοινωνική δυσφορία σε εθνικισμό και ρατσισμό. Πρόσφατο γεγονός, η άνοδος της ακροδεξιάς στη Γερμανία, λίγο πριν στη Γαλλία, την Αυστρία, την Ολλανδία και αλλού. Με αυτή την έννοια, το υπόδειγμα εφαρμοσμένης πολιτικής αλλά και η ρητορική της ελληνικής κυβέρνησης δίνουν σήματα παντού.

Δεν παραγνωρίζω το γεγονός ότι η κυβέρνησή μας κάνει και δυσάρεστα πράγματα, εκτός του προγράμματός της, τα οποία της επιβάλλουν οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί και η κρίση χρέους, αλλά ο τελικός ισολογισμός αφήνει το αριστερό αποτύπωμα της προσπάθειάς μας υπέρ των λαϊκών στρωμάτων και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Πιστεύω ότι στο δεύτερο μισό της κυβερνητικής μας θητείας μπορούμε να κάνουμε πολλά περισσότερα για τα δικαιώματα, την εργασία και την πρόνοια, έτσι ώστε ο ελληνικός λαός να μας δώσει την εμπιστοσύνη του για τη συνέχιση της δουλειάς μας.

Η κυβέρνηση αυτή πρέπει να επιδιώκει να έρθουν στη χώρα κάθε είδους επενδύσεις ή πρέπει να θέσει συγκεκριμένα κριτήρια;

Οπως έχω ξαναπεί, θέλουμε επενδύσεις με κανόνες, με εργαλεία και με μια στόχευση για την έξοδο από την κρίση χωρίς να γυρίσουμε στην περίοδο πριν από το 2009. Και πέραν των κανόνων, οι επενδύσεις που έχουμε έναν λόγο παραπάνω να επιδιώκουμε είναι αυτές που σέβονται το περιβάλλον, που μεταφέρουν τεχνογνωσία, που ενισχύουν την κατάρτιση των εργαζομένων, που συνδέονται με Ελληνες προμηθευτές και τοπικές κοινωνίες. Οι επενδύσεις, δηλαδή, που παράγουν θετικές συνέπειες στο κοινωνικό σύνολο.

Η άνευ όρων στήριξη της ΝΔ στην Eldorado, για παράδειγμα, σαν να μην υπάρχουν καν συμβατικές δεσμεύσεις, σαν να μην υπάρχουν ανησυχίες περιβαλλοντικών συνεπειών, σαν να μην υπάρχουν άλλες δραστηριότητες, δείχνει, νομίζω, ξεκάθαρα ποια εναλλακτική πρόταση παραθέτει η αξιωματική αντιπολίτευση απέναντι στη δική μας πρόταση.

Από τα τεχνικά κλιμάκια της διαπραγμάτευσης πέρασε μια νέα γενιά στελεχών, ορισμένα εκ των οποίων είναι σήμερα μέλη της κυβέρνησης. Αξιοποιείται το «νέο αίμα»; Ποια είναι η γνώμη σας;

Για την ακρίβεια, είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης και των τεχνικών κλιμακίων ότι η κυβέρνησή μας πλαισιώνεται από μια νέα γενιά, γυναικών και ανδρών, με πολύ υψηλά προσόντα, με αριστερές αξίες και με ικανότητες που εκπλήσσουν. Το γεγονός αυτό μας γεμίζει με αισιοδοξία ότι το αύριο της Αριστεράς δεν εξαντλείται στη γενιά του Πολυτεχνείου και της Αντίστασης, αλλά ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι για τη συνέχεια και την ανανέωση της Αριστεράς. Εξάλλου, όπου το δοκιμάσαμε στο παρόν κυβερνητικό σχήμα το εγχείρημα ήταν εξαιρετικά επιτυχημένο. Νομίζω ότι όλοι περιμένουν από μας για την επόμενη κοινοβουλευτική περίοδο μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και πολιτικό θάρρος. Αυτό σημαίνει μεγαλύτερη συλλογικότητα, ακόμα καλύτερο συντονισμό, καθορισμένες προτεραιότητες στη βάση του πολιτικού μας σχεδίου και κοινωνική γείωση, η οποία είναι αδύνατη χωρίς τη διαμεσολάβηση του κόμματος.

Ορισμένα ρεπορτάζ σάς εμφανίζουν ως αρχηγό της εσωκομματικής αντιπολίτευσης και υποστηρίζουν ότι έχετε τεταμένες σχέσεις με τον Αλέξη Τσίπρα. Αλλα, πάλι, υποστηρίζουν ότι οι απόψεις σας με τον πρωθυπουργό είναι ταυτόσημες σε μεγάλο βαθμό. Τι ισχύει τελικά;

Καταλαβαίνω ότι τα μίντια είναι μαθημένα να δουλεύουν στη βάση των δίπολων και των προσωπικών ανταγωνισμών. Από αυτή τη σκοπιά, είναι διασκεδαστικό να διαβάζεις για τις υποτιθέμενες συγκρούσεις του πρωθυπουργού με τον υπουργό Οικονομικών. Ο,τι και να πεις, είναι αδιανόητο για τα μίντια ότι η κατεύθυνση της διαπραγμάτευσης είναι μια συλλογική σύνθεση απόψεων της διαπραγματευτικής ομάδας με την κυβέρνηση και το κόμμα, με διαφωνίες και τελικές συγκλίσεις, απαραίτητη σε έναν πλουραλιστικό πολιτικό σχηματισμό, με τελική ευθύνη, φυσικά, του πρωθυπουργού.