Πιτσιόρλας: Η Αριστερά να απελευθερώσει την κοινωνία από τον κρατισμό

Ο ίδιος επισημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να μετατρέψει την αριθμητική του υπεροχή σε πολιτική κυριαρχία και να διαμορφώσει τον προοδευτικό πόλο απέναντι στη ΝΔ, κάνοντας λόγο για την ιστορική ευκαιρία που έχει η κυβέρνηση και η οποία δεν θα πρέπει να χαθεί.

Ο κ. Πιτσιόρλας αναφέρθηκε στο όραμα δημιουργίας της ευρύτερης δημοκρατικής Αριστεράς με την επανασυσπείρωση και αξιοποίηση όλου εκείνου του πολύτιμου δυναμικού που στελέχωσε την Αριστερά στα δύσκολα χρόνια που αυτή συγκρούονταν με τις πολιτικές που οδήγησαν τη χώρα στο αδιέξοδο που ζούμε σήμερα και που δεν βρίσκεται σήμερα στον ΣΥΡΙΖΑ. «Σε ένα συγκροτημένο σχέδιο μεγάλων μεταρρυθμιστικών τομών που θα αφήνει πίσω του τα μνημόνια αλλά και ότι τα προκάλεσαν, αυτός ο κόσμος θα είναι πρόθυμος να συνταχθεί», επισημαίνει σχετικά ο πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ, εκφράζοντας την πεποίθηση ότι ο Αλέξης Τσίπρας μπορεί να απευθυνθεί σε αυτόν τον κόσμο, να τον εμπνεύσει και να τον κινητοποιήσει. «Εάν γίνει αυτό το πρώτο βήμα τότε οι όροι συζήτησης και με το Ποτάμι και με το ΠΑΣΟΚ θα αλλάξουν», καταλήγει σχετικά.

Ακολουθούν αποσπάσματα από τη συνέντευξη

Η κυβέρνηση έχει αποδεχθεί τις ιδιωτικοποιήσεις, έστω ως αναγκαίο κακό. Τα στελέχη της, όμως κατηγορούσαν περίπου ως εθνική μειοδοσία τις απόπειρες ιδιωτικοποίησης των ίδιων περιουσιακών στοιχείων, και με καλύτερους μάλιστα όρους, από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Αυτός δεν είναι ο ορισμός του πολιτικού κυνισμού ;

Αντίθετα, θα έλεγα ότι έχουμε ένα παράδειγμα προσαρμογής μιας πολιτικής στα δεδομένα της συγκυρίας με απόλυτα έντιμο και διαφανή τρόπο. Ο ΣΥΡΙΖΑ πριν κάνει το όποιο ουσιαστικό βήμα στον τομέα των ιδιωτικοποιήσεων, έθεσε υπόψη του ελληνικού λαού στις πρόσφατες εκλογές ένα πολύ σαφές πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων ως τμήμα του συνολικού προεκλογικού του προγράμματος. Και μόνο μετά τη νεώτερη λαϊκή εντολή προχώρησε σε συγκεκριμένα βήματα.

Εδώ και μήνες, δύο ΣΥΡΙΖΑ συγκρούονται στο γήπεδο των ιδιωτικοποιήσεων. Οι κρατικιστές, όσοι δηλαδή τείνουν ευήκοα ώτα σε αντιλήψεις ότι οι ιδιωτικοποιήσεις ισοδυναμούν με ανάθεμα, και οι ρεαλιστές. Ποιος ΣΥΡΙΖΑ πιστεύετε ότι θα επικρατήσει ;

Το ότι σχετικά με τις ιδιωτικοποιήσεις υπήρχαν και υπάρχουν διαφορετικές απόψεις μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ είναι γνωστό. Όμως, εάν θέλουμε να δούμε την ουσία του προβλήματος πρέπει να αποδεχθούμε ότι το πρόβλημα διχάζει στον έναν ή τον άλλο βαθμό όλα τα κόμματα και ότι στο εσωτερικό των κομμάτων αντανακλάται ο διχασμός ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας. Προσωπικά θεωρώ απολύτως φυσιολογική αυτή την εικόνα με δεδομένο ότι η συζήτηση για τις αναγκαίες προσαρμογές της ελληνικής οικονομίας στο σύγχρονο διεθνές περιβάλλον, άνοιξε μονάχα όταν ξέσπασε «ξαφνικά» η κρίση. Αλλά γι αυτή τη καθυστέρηση δεν ευθύνεται η Αριστερά, παρά οι δυνάμεις που κυβερνούσαν τον τόπο και είχαν διαμορφώσει τις συνθήκες ώστε ο ελληνικός λαός να ζει σε ένα εικονικό κόσμο. Να είναι εγκλωβισμένος σε μια μεγάλη αυταπάτη, πως όλα έχουν καλώς και όλα θα συνεχίσουν να πηγαίνουν καλά.

Στη παρούσα ωστόσο περίοδο διακυβέρνησης της χώρας, τα παραδείγματα όπου οι δύο ΣΥΡΙΖΑ βάζουν τρικλοποδιά ο ένας στον άλλο είναι πάμπολα. Έτσι θα προχωρήσουν οι ιδιωτικοποιήσεις "με πολύ πόνο" για να θυμηθούμε τι είπε ο υπουργός Υποδομών Χρ. Σπίρτζης όταν υπέγραψε τα αεροδρόμια ;

Σέβομαι τις πολιτικές διαφωνίες. Τώρα όμως συνειδητοποιούμε όλοι ότι τα πράγματα θα αρχίσουν να πηγαίνουν καλά μονάχα αν αλλάξουμε τα πάντα. Και εγώ πιστεύω ότι σήμερα ζούμε την περίοδο όπου αυτή η αντίληψη αρχίζει να επικρατεί πια στην ελληνική κοινωνία και να γίνεται κυρίαρχη τάση. Στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων αυτή την αλλαγή τη βλέπω. Τη βλέπω και στον ΣΥΡΙΖΑ τη βλέπω όμως και στην κοινωνία. Προφανώς και δεν θα λείψουν οι αντιδράσεις, οι νοσταλγοί του παρελθόντος πάντα θα υπάρχουν. Όμως, το κυρίαρχο ρεύμα σπρώχνει να προχωρήσουμε αποφασιστικά. Και όχι ως αναγκαίο κακό, αλλά ως θετική επιλογή για να αρχίσουν να αλλάζουν τα πράγματα.

Θέλω να επιμείνω περισσότερο. Έχετε πει για παράδειγμα ότι "η κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να απελευθερώσει τη κοινωνία από τον ασφυκτικό μανδύα του κρατισμού". Δεν βλέπουμε όμως τέτοια δείγματα από τη κυβέρνηση. Το αντίθετο θα έλεγα. Επομένως;

Εγώ πάντως όντως πιστεύω ότι η Αριστερά πρέπει να απελευθερώσει τη κοινωνία από τον κρατισμό. Και θεωρώ ότι επί του θέματος αυτού υπάρχει μια μεγάλη ιστορική και θεωρητική παρεξήγηση. Η μεγάλη αξία της Αριστεράς ήταν πάντα η εργασία και κατ'επέκταση η κοινωνική της αναφορά ήταν πάντα ο κόσμος της εργασίας. Ποτέ δεν ήταν το κράτος.

Τέτοιες απόψεις θα έκαναν πολλούς συντρόφους σας να σας χαρακτηρίσουν ως "μνημονιακό της Αριστεράς"...

Κι όμως το κράτος δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να είναι παραγωγός προϊόντων, ούτε μπορεί και πρέπει να εξασφαλίζει ευνοϊκότερους όρους εργασίας για τους "ημέτερους". Πρέπει απλά να ασκεί ρυθμιστικό ρόλο στη λειτουργία της αγοράς, να παρεμβαίνει διορθωτικά για την ανακατανομή του παραγόμενου πλούτου και να καλύπτει τομείς που δεν μπορεί ως εκ του χαρακτήρα τους να καλυφθούν από την ιδιωτική πρωτοβουλία. Δείτε κάτι. Στην Ελλάδα σήμερα όλες οι δημιουργικές πρωτοβουλίες, οφείλονται σε μικρές ομάδες είτε σε μεμονωμένα πρόσωπα που κινούνται μακριά από τις νοοτροπίες και τα πλαίσια του κρατισμού. Άνθρωποι που συλλαμβάνουν καινοτόμες ιδέες και τις υλοποιούν όχι μόνο χωρίς τη βοήθεια κρατικών δομών, αλλά κατά κανόνα υπερβαίνοντας τα εμπόδια που αυτές οι δομές δημιουργούν. Υπερβάλλω συνειδητά για να περιγράψω αυτό που νομίζω ότι βλέπουμε να συμβαίνει γύρω μας κάθε ημέρα. Το κράτος πρέπει απλά να δημιουργήσει το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτές οι πρωτοβουλίες θα πολλαπλασιαστούν και θα έχουν καλύτερα αποτελέσματα.

Ακούγοντάς σας σκέφτομαι πως τέτοιες απόψεις αποτελούν ισχνή μειοψηφία εντός του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησης. Θέλω να πω έχετε πράγματι τη στήριξη του Πρωθυπουργού στις ιδιωτικοποιήσεις ;

Η απόφαση του Πρωθυπουργού το καλοκαίρι να κλείσει τη συμφωνία με τους δανειστές δεν ήταν απλώς μια υποχρέωση μπροστά στον κίνδυνο της καταστροφής. Προφανώς είχε και στοιχεία υποχώρησης υπό το βάρος του αμείλικτου συσχετισμού δυνάμεων. Όμως ήταν υποχώρηση αναπόσπαστα δεμένη με την απόφαση να είναι η κυβέρνηση της Αριστεράς αυτή που θα μετατρέψει την κρίση σε αφετηρία του αναγκαίου μετασχηματισμού της ελληνικής κοινωνίας. Μια απόφαση σωστή, την οποία πιστεύω ότι ο Πρωθυπουργός έχει τη θέληση και τη δύναμη να την κάνει πράξη.

Την Τρίτη θα ανοίξουν οι προσφορές για τον ΟΛΠ. Αν το τίμημα είναι υψηλό ή πέραν πάσης προσδοκίας, κάποια στόματα θα κλείσουν. Αντίθετα, αν είναι χαμηλό, και ο διαγωνισμός δεν πάει καλά, αρκετοί εντός και εκτός ΣΥΡΙΖΑ θα χαρούν για την αποτυχία, την οποία θα χρεωθείτε πολιτικά εσείς.

Όντως ξεκινά η πιο κρίσιμη φάση της διαγωνιστικής διαδικασίας. Προβλέψεις δεν μπορώ και δεν θέλω να κάνω. Αυτό που έχει σημασία είναι να ολοκληρωθεί η διαδικασία κανονικά και να επιτύχουμε το καλύτερο δυνατό τίμημα.

Σε πολιτικό επίπεδο, πως βλέπετε το 2016 ;

Το 2016 μπορεί να είναι η χρονιά της μεγάλης στροφής για την Ελλάδα. Να τερματιστεί ο κατήφορος της και να μπούμε σταθερά στον δρόμο της ανάπτυξης. Να αλλάξει ριζικά η πολιτική ατζέντα και να αρχίσει να επικρατεί κλίμα δημιουργικότητας και αισιοδοξίας για τις προοπτικές της χώρας. Όλα εξαρτώνται από την ικανότητα της κυβέρνησης να συνειδητοποιήσει ότι εκτός από τις μεγάλες δυσκολίες, η Ελλάδα έχει και τεράστιες δυνατότητες.

Βρισκόμαστε ωστόσο σε μια αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού, ενώ αύριο η ΝΔ εκλέγει αρχηγό. Κυκλοφορούν σενάριο οικουμενικών λύσεων. Υπάρχει θέμα συμμαχιών και τι είδους συμμαχιών;

Η δημοκρατία είναι πολίτευμα ανταγωνιστικό. Η ύπαρξη και ο διαρκής ανταγωνισμός δύο πόλων είναι ουσιώδες στοιχείο της ομαλής λειτουργίας της και δεν πρέπει να μας τρομάζει. Το θέμα είναι σε κάθε ιστορική συγκυρία της πώς διαμορφώνονται οι δύο βασικοί πόλοι, ποιες δυνάμεις ασκούν την ηγεμονία σε αυτούς και προσδιορίζουν τα χαρακτηριστικά με το πολιτικό τους σχέδιο. Στη σημερινή λοιπόν, συγκυρία, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη δύναμη που κυριαρχεί αριθμητικά στο λεγόμενο προοδευτικό χώρο και οφείλει αυτή την αριθμητική υπεροχή να τη μετατρέψει σε πολιτική ηγεμονία και κυρίαρχο πολιτικό σχέδιο.

Τι εννοείτε ακριβώς;

Εννοώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με ένα σχέδιο ριζικού μετασχηματισμού της ελληνικής κοινωνίας οφείλει να διαμορφώσει τον προοδευτικό πόλο απέναντι στη ΝΔ. Η κυβέρνηση έχει μια ιστορική ευκαιρία, δεν πρέπει να την αφήσει να χαθεί.

Το ερώτημα είναι με ποιά πρόσωπα θα τα κάνει όλα αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ...

Η απάντηση είναι απλή. Σε πρώτη φάση με την επανασυσπείρωση και αξιοποίηση όλου εκείνου του πολύτιμου δυναμικού που στελέχωσε την Αριστερά στα δύσκολα χρόνια που αυτή συγκρούονταν με τις πολιτικές που οδήγησαν τη χώρα μας στο αδιέξοδο που ζούμε σήμερα. Βεβαίως, όλος αυτός ο κόσμος δεν βρίσκεται σήμερα στον ΣΥΡΙΖΑ. Και μεγάλα τμήματά του έχουν επιφυλάξεις και κριτική διάθεση. Πιστεύω όμως ότι σε ένα συγκροτημένο σχέδιο μεγάλων μεταρρυθμιστικών τομών που θα αφήνει πίσω του τα μνημόνια αλλά και ότι τα προκάλεσαν, αυτός ο κόσμος θα είναι πρόθυμος να συνταχθεί. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο Αλέξης Τσίπρας μπορεί να απευθυνθεί σε αυτόν τον κόσμο, να τον εμπνεύσει και να τον κινητοποιήσει. Και αυτό πρέπει να γίνει τώρα. Εάν γίνει αυτό το πρώτο βήμα τότε οι όροι συζήτησης και με το Ποτάμι και με το ΠΑΣΟΚ θα αλλάξουν.

Απευθύνετε στην ουσία ένα κάλεσμα για τη δημιουργία της περίφημης ενιαίας Κεντροαριστεράς...

Προτιμώ τον όρο Δημοκρατική Αριστερά.

Μήπως όμως αυτή η πρόσκληση είναι προσχηματική και γίνεται στην ουσία ενόψει των μεγάλων αγκαθιών που έχει μπροστά της η κυβέρνηση, με πρώτο το Ασφαλιστικό ;

Η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος είναι μία από τις μεγάλες τομές που χρειάζεται η χώρα. Θα ακολουθήσουν και άλλες στη γενική κατεύθυνση του ριζικού μετασχηματισμού. Η κυβέρνηση έχει την πρωτοβουλία σήμερα για το ασφαλιστικό αύριο για τα επόμενα μεγάλα θέματα. Όλοι πρέπει να κάνουν την βασική επιλογή. Ναι-προφανώς με παρατηρήσεις και προτάσεις- στην προοπτική της μεταρρύθμισης ή όχι. Αυτή η βασική επιλογή θα διαμορφώσει τους πόλους της πολιτικής αντιπαράθεσης. Αυτός είναι ο δρόμος για την αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού.

Μπορεί σε αυτές τις κινήσεις, εσείς να διαδραματίσετε κάποιο ρόλο ;

Το να καταφέρω να ανταποκριθώ στις απαιτήσεις του κρίσιμου τομέα που μου έχει εμπιστευτεί η κυβέρνηση είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και συμβάλλει τα μέγιστα στην προοπτική που περιγράφω

Σε αυτό το νέο τοπίο που περιγράφετε, που βλέπετε τον Πάνο Καμμένο και τους ΑΝΕΛ ;

Αυτή η κυβέρνηση θα κριθεί από το αν θα δρομολογήσει την έξοδο της χώρας από την κρίση και από το αν θα τολμήσει μεγάλες μεταρρυθμιστικές τομές. Όλες οι επιλογές του Αλέξη Τσίπρα θα κριθούν τελικά από αυτό και μόνο. Και εγώ με τη στάση μου υποδηλώνω την εμπιστοσύνη που έχω στο ότι η πολιτική του καθοδηγείται από μία εσωτερική πυξίδα που δείχνει προς την σωστή κατεύθυνση.

Για τις αποκρατικοποιήσεις

Πολλοί σύντροφοί σας, νυν και πρώην, που μιλούν για ξεπούλημα των ελληνικών "ασημικών". Την ίδια ώρα κύμα ιδιωτικοποιήσεων σαρώνει την Ευρώπη. Πως το σχολιάζετε ;

Σύμφωνα με την τελευταία έκδοση του "Privatisation Barometer" που εκδίδει το ιταλικό "Fondazione Eni Enrico Mattei", το 2014 και το 2015 καταγράφηκε ρεκόρ δεκαετίας στα έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις στις χώρες της ΕΕ, με πρωταγωνιστές τη Βρετανία, την Ιταλία και την Ισπανία. Τα έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις στην ΕΕ το 2014 έφτασαν τα 78,4 δισ. δολάρια (36,2% επί των αντίστοιχων παγκοσμίων εσόδων), και τα 42,1 δισ. ευρώ το 2015 (19,8% επί των παγκοσμίων εσόδων). Βρισκόμαστε επομένως μπροστά σε ένα φαινόμενο παγκόσμιου ενδιαφέροντος. Ένα φαινόμενο που δεν έχει να κάνει μόνο με τις αδύναμες, αλλά και με τις ισχυρές οικονομίες. Και έχει να κάνει με τις διαδικασίες της παγκοσμιοποίησης, τη μείωση του πραγματικού ρόλου των εθνικών κρατών στη λειτουργία των οικονομιών, και στις αυξημένες ανάγκες απόλυτα εξειδικευμένου managementπου απαιτούν οι συνθήκες του σκληρότατου παγκόσμιου ανταγωνισμού σε όλους τους τομείς της οικονομίας. Μπορεί να ακούγεται ρηξικέλευθο το να το λέει ένας αριστερός, αλλά το πρόβλημα για την Ελλάδα δεν είναι εάν υποχρεώνεται από τις δανειακές της υποχρεώσεις να προχωρήσει σε ιδιωτικοποιήσεις. Το πρόβλημα είναι εάν θα κατανοήσει τις διαδικασίες που καθορίζουν την εξέλιξη των οικονομιών διεθνώς και εάν θα μετασχηματίσει τις δομές της δικής της οικονομίας ώστε να είναι σε θέση να ανταπεξέλθει στον ανταγωνισμό και να εξασφαλίσει την ευημερία του ελληνικού λαού. Και οι ιδιωτικοποιήσεις είναι κομμάτι αυτής της διαδικασίας. Εάν έτσι δούμε τα πράγματα, τότε όλη η συζήτηση περί «ασημικών» που τροφοδοτείται και από πολλούς συντρόφους μου, αποδεικνύεται άνευ περιεχομένου.