Γιούνκερ: Το πλαίσιο για το μεταναστευτικό πρέπει να αλλάξει

Read the article in english in the right column

Βρυξέλλες, ανταπόκριση.

Στον 13ο όροφο του Berlaymont στις Βρυξέλλες, τίποτα δεν θυμίζει τα παλιά. Είναι Τετάρτη 27 Νοεμβρίου και ήδη έχουν ξηλωθεί σχεδόν τα πάντα, καθώς την 1η Δεκεμβρίου μετακομίζει εκεί η νέα πρόεδρος της Κομισιόν Ursula Von Der Leyen.

Η πρώην Γερμανίδα υπουργός Αμυνας αποφάσισε να μετατρέψει τον 13ο όροφο του κτιρίου της Κομισιόν και σε οικία, προκαλώντας σχετικό οικοδομικό κομφούζιο. Στο βάθος όμως, τα φώτα παραμένουν ανοικτά καθώς ο απερχόμενος πλέον πρόεδρος Jean-Claude Juncker, αν και υποβλήθηκε σε εγχείρηση ανευρύσματος πριν από δέκα ημέρες, επέστρεψε για να κλείσει τις όποιες εκκρεμότητες. Μετά την παράδοση της σκυτάλης στη νέα πρόεδρο, θα κατευθυνθεί μόλις λίγους ορόφους πιο κάτω, στον 8ο συγκεκριμένα, καθώς αποδέχθηκε τη θέση του ειδικού συμβούλου.

Όταν ανέλαβε την προεδρία της Κομισιόν, ο κ. Juncker μάς έκανε την τιμή να μας δώσει την πρώτη του συνέντευξη. Και τώρα επέλεξε να δώσει στο Euro2day.gr και την τελευταία. Λέει πολλά και αποκαλύπτει ακόμα περισσότερα.

Ο κ. Juncker κάνει απολογισμό και μιλάει ξεκάθαρα για την αποτυχία της πλήρους εφαρμογής του μέτρου μετεγκατάστασης προσφύγων. Υποστηρίζει δε, ότι η νέα Κομισιόν πρέπει να αλλάξει το σύστημα, προσθέτοντας ωστόσο ότι δεν είναι αισιόδοξος καθώς κάποια κράτη-μέλη αρνούνται να εφαρμόσουν τις αποφάσεις που τα ίδια ψηφίζουν.

Αναφέρει επίσης ότι έχει δικαίωμα και η Ελλάδα να απορροφά μόνο όσους μετανάστες μπορεί να αντέξει.

Εξηγεί γιατί ο εθνικισμός που ενισχύεται σε χώρες της ΕΕ, λόγω του μεταναστευτικού, έχει διπλή ερμηνεία και δεν φοβάται να χαρακτηρίσει «αχάριστη» την ιταλική κυβέρνηση. Παραδέχεται και κάτι άλλο, πολύ σημαντικό, που είχαμε ακούσει ως πληροφορία από αμερικανική πηγή και τελικά το επιβεβαίωσε: Στην περιβόητη συνάντηση που είχε με τον Αμερικανό πρόεδρο Donald Trump, ο τελευταίος δεσμεύθηκε ότι δεν θα επιβάλει δασμούς σε προϊόντα της ΕΕ και δη σε γερμανικά αυτοκίνητα, όσο ο κ. Juncker ήταν πρόεδρος της Κομισιόν. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τους επόμενους μήνες, όταν ο κ. Τrump θα επανεξετάσει το θέμα;

Προβλέπει δε ότι ο Αμερικανός πρόεδρος μπορεί να κερδίσει και δεύτερη θητεία στον Λευκό οίκο.

Αναφέρει χωρίς περιστροφές ότι ο τρόπος που επιλέχθηκε η διάδοχός του ήταν λανθασμένος, ότι ο τρόπος που θέλει να ηγηθεί της ΕΕ ο Γάλλος πρόεδρος E. Macron έχει προκλήσεις, ενώ εκφράζεται με τα καλύτερα λόγια για τον Έλληνα επίτροπο Μαργαρίτη Σχοινά.

Όσο για τη θρυλική πλέον βίβλο του Grexit, δεν παραδέχεται ότι υπάρχει, αν και προσθέτει ότι και να υπήρχε, θα την είχε κάψει...

Ακολουθεί όλη η συνέντευξη:

Κύριε πρόεδρε, σας ευχαριστώ που είστε μαζί μας. Η πρώτη μου ερώτηση αφορά στη μετανάστευση, η οποία αποδεικνύεται ότι αποτελεί το νούμερο ένα πρόβλημα που θα κληρονομήσει η νέα Επιτροπή. Πιστεύετε ότι έχετε καταφέρει ή αποτύχει να αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα και αν ναι, πιστεύετε ότι η επιτροπή σας ήταν αποτελεσματική;

Είμαι χαρούμενος που έχουμε αυτή τη συζήτηση, επειδή ήσασταν η πρώτη Ελληνίδα δημοσιογράφος που έχω γνωρίσει. Από την προεδρία μου και ακόμη και πριν, όταν ήμουν πρόεδρος του Eurogroup, είχαμε εκτεταμένες συζητήσεις μαζί. Οι άνθρωποι που διάβαζαν αυτές τις συνεντεύξεις δεν συνειδητοποιούσαν πόσο μακριά έβλεπαν, αλλά έβλεπαν. Όσον αφορά στη μετανάστευση, πρέπει να πω ότι, για μένα, ήταν ένα θέμα που έθεσα όταν ξεκίνησα την προεδρία μου. Αλλά κανείς δεν το θυμάται! Εξήγησα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το 2014 ότι η μετανάστευση ήταν ένα σημαντικό ζήτημα και ότι η ΕΕ πρέπει να επιδείξει αλληλεγγύη για να την καταπολεμήσει. Όλοι στο κοινοβούλιο χειροκρότησαν. Τότε είπα, «ελπίζω ότι θα συνεχίσετε να χειροκροτείτε σε έξι μήνες από τώρα». Δεν το έκαναν, επειδή η Κομισιόν πρότεινε ένα σχέδιο μετεγκατάστασης που δεν άρεσε σε κάποια από τα κράτη-μέλη. Το σχέδιο εγκρίθηκε με ειδική πλειοψηφία. Ορισμένα κράτη-μέλη κράτησαν απόσταση από τις δικές τους αποφάσεις. Οι χώρες, κυρίως η Ουγγαρία, επιτέθηκαν στην Κομισιόν με τρομερό τρόπο. Προσπάθησα να εξηγήσω στον Viktor Orban ότι δεν πρέπει να πάει ενάντια στο δικό του μπλοκ, την ΕΕ. Η μετεγκατάσταση υλοποιήθηκε μόνο εν μέρει. Δεν το θεωρώ ως αποτυχία της Κομισιόν μου, αλλά ως αποτυχία των κρατών-μελών που δεν εφάρμοσαν την απόφαση.

Τι νομίζετε ότι θα συμβεί τώρα; Υπάρχει μια νέα κρίση στη Συρία, με χιλιάδες ανθρώπους που προσπαθούν να καταφύγουν στην ΕΕ. Είναι πολύ ορατό το πρόβλημα πλέον και η Ευρώπη δεν μπορεί να το αγνοήσει.

Η ΕΕ δεν το αγνοούσε ούτε πριν χρόνια. Αντιδράσαμε σε αυτό που συνέβαινε στην περιοχή της Μεσογείου, βγάλαμε αποφάσεις, αλλά τα κράτη-μέλη δεν τις εφαρμόζουν. Δεν υπάρχει τίποτα νέο κάτω από τον ήλιο, όπως λένε οι Έλληνες (Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιο).

Ωστόσο, επί της ουσίας, τίποτα δεν φαίνεται να αλλάζει...

Πάντα λέω ότι η μετεγκατάσταση πρέπει να γίνει ως μέτρο αλληλεγγύης, αλλά αν τα κράτη-μέλη δεν είναι έτοιμα να το καταλάβουν, πρέπει να ασκηθούν πιέσεις για να το κάνουν. Όπως κάναμε. Αλλά δεν βοήθησε.

Ακριβώς, δεν βοήθησε. Γι' αυτό και θα ρωτήσω πάλι, ποιος νομίζετε ότι είναι ένας ρεαλιστικός τρόπος για την επίλυση του προβλήματος; Δεν μπορείτε να στοιβάζετε τους πρόσφυγες/μετανάστες στην Ελλάδα και απλά να δείχνετε αλληλεγγύη μέσω κονδυλίων και τεχνικής υποστήριξης.

Αυτό που έκανα (σχέδιο μετεγκατάστασης) το έκανα για την Ελλάδα και την Ιταλία. Επειδή αυτές είναι οι χώρες που πλήττονται περισσότερο. Η Ελλάδα έκανε πολλά πράγματα, αλλά ποτέ δεν ήταν ικανοποιητικά. Ποτέ δεν ήμουν ευχαριστημένος με τον τρόπο με τον οποίο οι ελληνικές αρχές αντιμετώπισαν αυτό το πρόβλημα, επειδή ήταν απρόθυμοι και διστακτικοί. Θυμάμαι ότι επινοήσαμε τα hot spots και προσφέραμε τεχνική βοήθεια, αλλά δεν ελήφθη αυτό ως αλληλεγγύη. Η Ελλάδα δεν ήταν αποτελεσματική.

Και εσείς, η Κομισιόν, τι κάνατε;

Προσφέραμε ό,τι μπορούσαμε, στέλναμε κεφάλαια...

Αυτό είναι το θέμα που συζητώ. Πιστεύετε ότι με την κατανομή κονδυλίων και προσωπικού μπορείτε να λύσετε το ζήτημα στην Ελλάδα; Γιατί δεν βάλατε hot spots σε όλες τις χώρες της ΕΕ, με αναλογική μετεγκατάσταση σε αυτά;

Αυτή ήταν η αφετηρία μου. Πάντα υποστηρίζω ότι κυρίως η Ελλάδα -και η Ιταλία- δεν πρέπει να μείνει μόνη της. Πάντα πίστευα ότι οι μετανάστες φτάνουν στην Ελλάδα, αλλά είναι ένα πρόβλημα της ΕΕ.

Επιμένω ότι μπορείτε να τους μετεγκαταστήσετε αλλού στην Ευρώπη, για να αποσυμπιέσετε τις πληγείσες χώρες.

Εξού και το σχέδιο μετεγκατάστασης που πρότεινε η Κομισιόν.

Αλλά δεν λειτουργεί...

Όχι, δεν λειτουργεί επειδή ορισμένα κράτη-μέλη δεν εφαρμόζουν μια απόφαση που ψηφίστηκε με ειδική πλειοψηφία.

Ποια είναι λοιπόν η απάντηση στο πρόβλημα; Τον τελευταίο καιρό η Γαλλία δήλωσε ότι θα δεχθεί πρόσφυγες βάσει κριτηρίων. Γιατί δεν μπορεί να πει η Ελλάδα ότι «θα αποδεχθούμε μόνο τους πρόσφυγες που μπορούμε να απορροφήσουμε»;

Πιστεύω ότι η Ελλάδα μπορεί να πει ότι μπορεί να πάρει μόνο τον αριθμό των ανθρώπων που μπορεί να απορροφήσει. Εναπόκειται στη νέα Επιτροπή να ελέγξει πώς να αλλάξει το σύστημα. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Είναι εύκολο να πεις ότι θα αλλάξεις το σύστημα, αλλά πρέπει μετά να εξηγήσεις στους ανθρώπους πώς θα το αλλάξεις.

Ο πρωθυπουργός της Ελλάδας Κυριάκος Μητσοτάκης έχει υψώσει τους τόνους για το θέμα. Πρόσφατα μίλησε για αυτό στο EΛΚ, πήγε ακόμη και στην Ιταλία για να προσπαθήσει να δημιουργήσει μια συμμαχία. Προσπαθεί να μεταφέρει το μήνυμα ότι η κατάσταση όλο και χειροτερεύει. Ορισμένα ελληνικά νησιά είναι πλημμυρισμένα από πρόσφυγες. Οι νησιώτες είναι απελπισμένοι.

Ναι. Όλα καταλήγουν στην αλληλεγγύη και ένα νέο, πιο αποτελεσματικό σύστημα μετεγκατάστασης.

Πιστεύετε ότι ο κυβερνητικός συνασπισμός της Ιταλίας μπορεί να αντέξει; Φαίνεται ότι ο Salvini κερδίζει έδαφος στο θέμα της μετανάστευσης.

Η Ιταλία θα βρισκόταν σε καλύτερη εσωτερική κατάσταση, εάν οι Ιταλοί πολιτικοί, δηλαδή η κυβέρνηση, εξηγούσαν στους πολίτες τι έκανε η ΕΕ γι’ αυτούς.

Τι έκανε δηλαδή η ΕΕ για την Ιταλία;

Στέλναμε χρήματα, χρήματα, χρήματα και τους βοηθούσαμε σε τεχνικό επίπεδο. Αλλά οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής δήλωναν ότι η ΕΕ γυρίζει την πλάτη στην Ιταλία όταν πρόκειται για τη μετανάστευση, κάτι που δεν ισχύει.

Πιστεύετε ότι αυτή η προσέγγιση θα ενισχύσει τους εθνικιστές σε όλη την Ευρώπη -και όχι μόνο στην Ιταλία;

Υπάρχει μια διπλή εξήγηση όταν πρόκειται για την άνοδο του εθνικισμού. Στην Ιταλία, λένε στον λαό ότι η Ευρώπη δεν κάνει αρκετά. Σε άλλες χώρες, το σχέδιο μετεγκατάστασης ενισχύει τους λαϊκιστές. Είναι ακριβώς το αντίθετο.

Ας μιλήσουμε για τον λεγόμενο εμπορικό πόλεμο. Ήμουν εκεί (στην Ουάσιγκτον) όταν διαπραγματευτήκατε με τον πρόεδρο των ΗΠΑ Donald Trump για να αποφύγετε επιβολή δασμών σε ευρωπαϊκά αγαθά και κυρίως σε αυτοκίνητα. Πιστεύω ότι τότε είχατε πείσει τον Donald Trump να μην επιβάλει ταρίφες μέχρι το τέλος της θητείας σας ως προέδρου της Κομισιόν. Και τώρα που φεύγετε, πιστεύω ότι πιθανοί δασμοί μπορούν να επανεξεταστούν από τον Αμερικανό πρόεδρο. Συμφωνείτε;

Δεν μπορώ να το αποκλείσω, αλλά δεν το πιστεύω.

Μα ήσασταν εκεί, μαζί του, όταν ελήφθη η απόφαση.

Κανείς άλλος δεν ήταν παρών, παρεμπιπτόντως.

Το γνωρίζω, αυτός είναι και ο λόγος που ρωτάω. Είχατε συμφωνήσει με τον κ. Trump να μην επιβληθούν δασμοί σε ευρωπαϊκά αγαθά μέχρι το τέλος της θητείας σας;

Δεν τέθηκε με αυτόν τον τρόπο.

Πώς τέθηκε;

Ο Donald Trump μου είπε ότι εφόσον είμαι πρόεδρος, δεν θα κάνει καμία ενέργεια.

Αυτό ακριβώς είπα.

Ναι.

Έτσι, τώρα που φεύγετε, το θέμα μπορεί να ξανατεθεί.

Δεν νομίζω ότι οι ΗΠΑ θα επιβάλουν δασμούς αλλά θα δείξει η νεκροψία! Παρ' όλα αυτά, ο Trump και εγώ καταφέραμε να έχουμε μια συμφωνία στη μέση μιας μεγάλης κρίσης μεταξύ των ΗΠΑ και της ΕΕ. Και ο Trump τήρησε τον λόγο του.

Το εμπόριο απειλεί τις παγκόσμιες οικονομικές προοπτικές;

Ναι, σαφώς. Πρόκειται για ένα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Δεδομένου ότι οι ΗΠΑ έχουν γυρίσει την πλάτη σε άλλες χώρες, η ΕΕ μπήκε ως σημαντικός παίκτης και δημιούργησε συμμαχίες με την Ιαπωνία, τον Καναδά και άλλους. Όσο όμως οι ΗΠΑ απειλούν τους άλλους ότι θα επιβάλουν δασμούς, η αβεβαιότητα θα αυξηθεί.

Πιστεύετε ότι ο Αμερικανός πρόεδρος Donald Trump μπορεί να επανεκλεγεί, δεδομένης της διαδικασίας αμφισβήτησης (impeachment process);

Ψηφίζω στο Λουξεμβούργο όχι στις ΗΠΑ.

Είστε έμπειρος πολιτικός και έχετε άποψη...

Πιστεύω ότι όσοι σκέφτονται ότι ο Donald Trump φτάνει στο τέλος της θητείας του (mandate) κάνουν λάθος, επειδή θα υπάρξει και δεύτερη θητεία.

Ο πρόεδρος της Γαλλίας E. Macron πρόσφατα αναβαθμίστηκε, αναλαμβάνοντας πρωτοβουλίες σε όλα τα σημαντικά ζητήματα και φαίνεται να θέλει να είναι ο ηγέτης της ΕΕ. Τι συμβαίνει με τη γαλλογερμανική συμμαχία;

Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτός ο λεγόμενος γαλλογερμανικός άξονας πιστεύει ότι κινεί τα πράγματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Δεν αρκεί η Γαλλία και η Γερμανία να κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση, χρειάζονται και άλλα μέλη. Το γεγονός ότι ο Γάλλος πρόεδρος είναι πρόσφατα πιο ομιλητικός πρέπει να επικροτηθεί. Ο τρόπος με τον οποίο το κάνει όμως δεν είναι πάντοτε ο σοφός.

Τι εννοείτε;

Ο Macron είπε πριν από μερικές μέρες ότι το ΝΑΤΟ είναι «εγκεφαλικά νεκρό». Αυτή δεν είναι η σωστή δήλωση, αν θέλεις να σε λάβουν σοβαρά υπόψη.

Τι γίνεται με τις εκλογές στη Βρετανία; Φαίνεται ότι ο Boris Johnson είναι πρώτος στις δημοσκοπήσεις. Ήταν σκληρός διαπραγματευτής;

Συνάντησε πολύ δύσκολους διαπραγματευτές, όταν ήρθε εδώ.

Όσον αφορά τη διαδοχή σας. Έχετε εκφράσει τις ανησυχίες σας για τη διαδικασία μέσω της οποίας εξελέγη η νέος πρόεδρος Ursula von Der Leyen.

Ναι, το έκανα. Δεν έχει καμία σχέση με το πρόσωπο, έχει να κάνει με το γεγονός ότι η διαδικασία του «κύριου υποψηφίου» αγνοήθηκε.

Και αυτό δημιούργησε εχθρότητα μεταξύ των υποψηφίων, δύο εκ των οποίων, ο κ. Timmermans και η κ. Vestager, χρίστηκαν ως εκτελεστικοί αντιπρόεδροι στη νέα Επιτροπή. Πιστεύετε ότι η κα Von Der Leyen θα μπορέσει να υπερισχύσει στο Κολέγιο;

Πιστεύω ότι ο Timmermans ήταν σαφώς ξεκάθαρα υποψήφιος. Δεν νομίζω το ίδιο για την κα Vestager. Πιστεύω επίσης ότι οι διορισμοί δεν θα έπρεπε να είναι αποτέλεσμα διαπραγματεύσεων για την υποψηφιότητα του προέδρου. Κάτι παρόμοιο πήγε να συμβεί και σε μένα και είπα όχι. Θυμάμαι ότι ήταν ο (πρώην πρωθυπουργός της Ελλάδας) Αντώνης Σαμαράς, ο οποίος είπε στους άλλους ηγέτες ότι «υπάρχει ένας νέος σερίφης στην πόλη», εννοώντας εμένα.

Με τον Timmermans να είναι τόσο έντονα ενάντια σε όλη τη διαδικασία, αναρωτιέμαι πόσο αρμονικό θα είναι το νέο Κολέγιο των Επιτρόπων της Κομισιόν.

Θα δούμε.

Χαίρεστε που ο επικεφαλής εκπρόσωπος Τύπου σας, ο Μαργαρίτης Σχοινάς, θα είναι αντιπρόεδρος στη νέα Επιτροπή;

Χαίρομαι που θα είναι επίτροπος. Τον συμπαθώ πάρα πολύ και είναι καλύτερα προετοιμασμένος από όλους για αυτή τη δουλειά, γιατί ξέρει τα πάντα. Η ελληνική κυβέρνηση έκανε μια καλή επιλογή. Είναι ο άνθρωπος που χρειαζόμαστε.

Όσον αφορά στην Ελλάδα, βρισκόμαστε στον δρόμο για μια μακρά ανάκαμψη...

Η Ελλάδα πάει καλά κυρίως τα τελευταία δύο χρόνια, το έχουμε πει. Αισθάνομαι όμως ότι πρέπει να επαναλάβω ότι η Ελλάδα δεν έλαβε τον σεβασμό που της άξιζε. Οι προσπάθειες του ελληνικού λαού ήταν τεράστιες, ακόμη και όταν έγιναν λάθη. Σας είχα πει και παλαιότερα ότι δεν ήθελα ποτέ την εμπλοκή του ΔΝΤ.

Ήθελα να σας ρωτήσω για την περίφημη έκθεση Grexit. Υπάρχουν φήμες για ένα βιβλίο με 3.000 σελίδες που αναλύει τις επιπτώσεις ενός Grexit. Υποτίθεται ότι το «κόστος» θα ήταν δυσβάσταχτο για την ΕΕ. Και αυτός ήταν ο κύριος λόγος που αποφεύχθηκε το Grexit. Λέγεται ότι αυτό το βιβλίο βρίσκεται καλά φυλαγμένο στο γραφείο σας.

Δεν ξέρω κανένα τέτοιο βιβλίο. Δεν υπάρχει. Και αν υπήρχε, θα το είχα κάψει.

Τσίπρας ή Μητσοτάκης;

Και οι δύο. Ο Αλέξης είναι πολύ καλός μου φίλος.

Έχετε ένα τελευταίο μήνυμα για τον ελληνικό λαό ως πρόεδρος της Κομισιόν;

(παρατεταμένη σιωπή). Αυτή είναι μια χώρα που αγαπώ και πάντα θαυμάζω το θάρρος, την ανθεκτικότητα, την έμπνευσή της. Και κατά τη διάρκεια της προεδρίας μου στο Eurogroup μου και στην Κομισιόν, έλεγα ότι η Ελλάδα αντιμετωπίστηκε από ορισμένους χωρίς καμία αίσθηση αξιοπρέπειας. Οι Έλληνες είναι πολύ θαρραλέοι άνθρωποι.

Κύριε πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ σας ευχαριστώ.