Χ. Απαλαγάκη: Γιατί έχουμε τόσο πολλά κόκκινα δάνεια

Μία από τις παραμέτρους του τεράστιου όγκου μη εξυπηρετούμενων δανείων στην αγορά, που δεν διστάζει να «φωτίσει» η καθηγήτρια και γενική γραμματέας της Ελληνικής Ένωσης Τραπεζών, η κυρία Χαρούλα Απαλαγάκη. «Το έχω πει πολλές φορές, ότι δηλαδή η διευρυμένη προστασία που δόθηκε από τον νόμο, ιδίως μεταξύ 2009 και 2015, χωρίς κριτήρια στους δανειολήπτες, είναι η βασική αιτία για τον τεράστιο όγκο των κόκκινων δανείων», δηλώνει χαρακτηριστικά.

Στην ενδιαφέρουσα συνέντευξή της προς το Euro2day.gr, η θεσμική τραπεζίτης επισημαίνει ότι «όλη η οικονομία πρέπει να στηρίζεται στη συνέπεια», εκφράζοντας την αισιοδοξία ότι προς τα τέλη του 2021 θα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε αφήσει πίσω μας το πρόβλημα των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Και εκτιμά ότι η σοβαρή και μόνιμη ανάπτυξη θα μας βάλει ξανά στην τροχιά της αποταμίευσης.

Από τη θέση σας ως Γενικής Γραμματέως της Ελληνικής Ενωσης Τραπεζών, πώς θα χαρακτηρίζατε την «τιτάνια» -θα έλεγα- προσπάθεια των ελληνικών τραπεζών να μειώσουν τα «κόκκινα» δάνεια;

Συμφωνώ μαζί σας απόλυτα ως προς τον χαρακτηρισμό «τιτάνια». Όπως γνωρίζετε, κατά γενική παραδοχή, η συσσώρευση των κόκκινων δανείων οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στην ένταση της δημοσιονομικής κρίσης και στη μακρά και πρωτόγνωρη ύφεση που δοκίμασε η ελληνική οικονομία. Για μία σημαντική μερίδα δανειοληπτών, ιδίως ιδιωτών, η δραστική μείωση των εισοδημάτων δημιούργησε ανυπαίτια αδυναμία εξυπηρέτησης των δανειακών τους υποχρεώσεων. Δυστυχώς, όμως, ένας επίσης σημαντικός αριθμός δανειοληπτών εκμεταλλεύτηκε το γενικό κλίμα οικονομικής δυσπραγίας και ενώ είχε τη δυνατότητα, πολύ συνειδητά, δεν ανταποκρίθηκε στην αυτονόητη αυτή υποχρέωσή του. Το έχω πει πολλές φορές ότι η διευρυμένη προστασία που δόθηκε από το νόμο, ιδίως μεταξύ 2009 και 2015, χωρίς κριτήρια στους δανειολήπτες, είναι η βασική αιτία για τον τεράστιο όγκο των «κόκκινων δανείων». Είναι απλοϊκή η προσέγγιση ότι δηλαδή η Τράπεζα ως ισχυρή θα πρέπει να επωμιστεί το κόστος από τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Το κόστος επιρρίπτεται στους συνεπείς δανειολήπτες και στην οικονομία. Τα κόκκινα δάνεια ανακόπτουν την ομαλή χρηματοδότηση της οικονομίας. Ούτε η κοινωνία πρέπει να διάκειται εχθρικά στις τράπεζες, ούτε και οι τράπεζες να αγνοούν την οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα. Είναι πολύ εύκολο να δημιουργεί κανείς ρήγματα. Το ζητούμενο είναι να βρει τα σημεία σύγκλισης και συνεργασίας. Και να ξεκινάει από μία αυτονόητη για μένα αρχή. Οτι δηλαδή όλη η οικονομία πρέπει να στηρίζεται στη συνέπεια.

Πιστεύετε ότι θα πετύχουν τους στόχους που έχουν τεθεί;

Πιστεύω ναι. Για πολλούς λόγους. Πρώτα από όλα έχουμε αφήσει πίσω μας τους νομοθετικούς περιορισμούς για τη διαχείριση των κόκκινων δανείων. Τα τελευταία χρόνια, αποκτήσαμε ένα εξαιρετικά ισορροπημένο νομοθετικό σύστημα. Νομίζω ότι η νομοθεσία είναι πλέον κοντά στην πραγματικότητα και δίνει ισορροπημένες λύσεις. Θεωρώ, ιδίως, ότι αποθαρρύνει τους στρατηγικούς κακοπληρωτές. Οι ίδιες οι τράπεζες, μετά την αρνητική τους εμπειρία, έχουν δημιουργήσει τα κατάλληλα προϊόντα, που είναι συμβατά με τις, ακόμη περιορισμένες, οικονομικές δυνατότητες μίας μερίδας δανειοληπτών. Είναι και οι Εποπτικές Αρχές, που θέτουν στόχους. Θεωρώ ότι ναι, κατά τη συνήθη πορεία των πραγμάτων, εάν δηλαδή δεν συμβεί κάτι εξαιρετικά αρνητικό, προς τα τέλη του 2021 θα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε αφήσει πίσω μας το πρόβλημα των μη εξυπηρετούμενων δανείων και θα πάψουμε να είμαστε «πρωταθλητές» στην Ευρώπη, ως προς τα «κόκκινα δάνεια».

Πόσο υποστηρικτικό ήταν το τραπεζικό σύστημα σε όλη αυτή την προσπάθεια; Γιατί εκτιμάτε ότι δεν υπήρξε η αναμενόμενη ανταπόκριση τα προηγούμενα χρόνια;

Το τραπεζικό σύστημα ήταν αυτό που επλήγη από τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Όπως προανέφερα, ο νόμος προσέφερε μία άνευ όρων προστασία σε νοικοκυριά κι επιχειρήσεις. Μέχρι και τα τέλη του 2015, η τράπεζα δεν είχε κατά βάση δικαίωμα να «πιέσει» με νομικό τρόπο τον δανειολήπτη. Όταν γνωρίζεις ότι μπορείς να χρησιμοποιείς το ακίνητό σου, χωρίς να πληρώνεις τις δόσεις, τότε είναι φανερό ότι θα μπεις στον πειρασμό να μην πληρώσεις. Αυτή η γενικευμένη νομική προστασία, δηλαδή ένα είδος «δικαιοστασίου», ήταν, κατά την προσωπική μου πάντα εκτίμηση, το βασικό αίτιο για την εκτόξευση των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Όλα τα άλλα που συχνά γράφονται και ακούγονται είναι λάθος. Οι τράπεζες δανείζουν, ο δανεισμός είναι η βασική πηγή εσόδων τους. Δανείζοντας την πραγματική οικονομία συμβάλλεις στην ανάπτυξη. Ακόμη και εάν υπήρξαν περιπτώσεις μη υπεύθυνου δανεισμού, με την έννοια ότι χορηγήθηκε από την τράπεζα σε ένα δανειολήπτη ποσό που ξεπερνούσε τις ικανότητες αποπληρωμής, αυτό δεν είναι επαρκής λόγος για να πεις ότι το δάνειο δεν πρέπει να επιστραφεί. Και μην ξεχνάμε ότι πριν την κρίση, μέσω του φτηνού τραπεζικού δανεισμού, η συντριπτική πλειονότητα, ιδίως των νέων ανθρώπων, απέκτησε στέγη με ευνοϊκό επιτόκιο, κινήθηκε όλη η αγορά του real estate και αναπτύχθηκε η οικονομία. Τις προηγούμενες δεκαετίες, η πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό ήταν προνόμιο για λίγους. Θυμάμαι λ.χ. ότι απέκτησα την πρώτη μου πιστωτική κάρτα το 1986. Το επιτόκιο τότε ήταν στα ύψη (νομίζω 30%). Οι οικονομικές μου δυνατότητες περιορισμένες. Ωστόσο, προσπαθούσα να ανταποκριθώ και ανταποκρίθηκα. Κατά την άποψή μου, ο τραπεζικός δανεισμός που εξυπηρετείται κανονικά ενισχύει σημαντικά τις οικονομικές μας δυνατότητες.

Είμαστε κοντά στο να αλλάξει η κουλτούρα πληρωμής του Ελληνα;

Το ελπίζω. Αυτή την αλλαγή θα την κάνει η νέα γενιά. Τη θεωρώ την ελπίδα και το μέλλον της χώρας από κάθε άποψη. Δεν έχουμε αφήσει πίσω μας τις παλιές νοοτροπίες, ότι δηλαδή μας χρωστάνε όλοι, το κράτος, οι τράπεζες, οι άλλοι, ότι εμείς έχουμε μόνο δικαιώματα και όχι υποχρεώσεις. Προσωπικά έχω αναμνήσεις από την Ελλάδα του κόπου και του μόχθου, όπου όλοι, ανεξάρτητα από την οικονομική μας κατάσταση, είχαμε μία έντονα ανεπτυγμένη κοινωνική συνείδηση και κυρίως κουβαλούσαμε δικαιώματα και υποχρεώσεις. Από το 1985 και μετά εγκαθιδρύθηκε και εμπεδώθηκε η λογική ότι έχω μόνο δικαιώματα. Κοντόφθαλμη προσέγγιση. Στην κοινωνική μας ζωή, η εναλλαγή δικαιωμάτων και υποχρεώσεων είναι αυτή που δημιουργεί την ισορροπία. Ναι, πιστεύω στη νέα γενιά. Και περιμένω να κάνει τη μεγάλη αλλαγή. Η χώρα θα μπορεί να πει ότι αφήνει πίσω της την κρίση, τη μέρα που οι νέοι άνθρωποι επιλέξουν να μείνουν στον τόπο τους. Και είναι υποχρέωσή μας αυτό το στοίχημα να το κερδίσουμε.

Τραπεζική διαμεσολάβηση: ένας θεσμός τον οποίο με την προσωπική σας σφραγίδα, αν δεν κάνω λάθος, επιχειρείτε να «εκσυγχρονίσετε». Θέλετε να μας πείτε σε τι φάση βρισκόμαστε;

Ασχολούμαι, σε ακαδημαϊκό επίπεδο περίπου τέσσερις δεκαετίες με την επίλυση των ιδιωτικού δικαίου διαφορών. Ορισμένες διαφορές είναι εύκολο να επιλυθούν εκτός της αίθουσας του Δικαστηρίου, διότι δεν εμφανίζουν συνθετότητα ή ιδιαίτερα νομικά προβλήματα. Θεωρώ ότι οι τραπεζικές, ασφαλιστικές και επενδυτικές υποθέσεις ανήκουν, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, στην κατηγορία αυτή.

Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα στην εξώδικη επίλυση της διαφοράς είναι ότι διατηρείς ένα φιλικό κλίμα και σε ό,τι αφορά ειδικά τις τράπεζες, ο πελάτης διατηρεί τη σχέση του ενεργή. Κατά κανόνα οι δικαστικές διενέξεις οξύνουν τις σχέσεις των μερών. Φυσικά, η Δικαιοσύνη θα πρέπει να επιλύει τη διαφορά όταν είναι αναγκαίο. Υπάρχει ένα πρόβλημα νοοτροπίας. Το ένα άκρο είναι να πεις ότι ο μόνος δρόμος για να βρεις λύση στο πρόβλημα είναι τα δικαστήρια, το άλλο άκρο είναι να πεις ότι όλες οι διαφορές πρέπει να επιλύονται μόνο με διαμεσολάβηση. Είναι η φύση της υποθέσεως που θα μας δείξει τον δρόμο. Θα ήθελα να απευθύνω κυριολεκτικά έκκληση στους συναδέλφους μου δικηγόρους, στις τράπεζες, στους καταναλωτές, στις επιχειρήσεις, να δουν θετικά τη διαμεσολάβηση, ανεξάρτητα από τον φορέα που την προσφέρει. Θα είναι για μένα ένα βήμα προόδου και εκσυγχρονισμού. Συχνά προσφεύγουμε στα δικαστήρια, γιατί νομίζουμε ότι κερδίζουμε χρόνο. Η προσέγγιση αυτή είναι κατά την άποψή μου λάθος. Η Δικαιοσύνη δεν είναι βήμα καθυστέρησης, είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό και ιερό. Δεν θα πρέπει να κάνουμε κατάχρηση.

Συνοπτικά, ποια είναι τα πεδία στα οποία το ελληνικό τραπεζικό σύστημα προσπαθεί να εναρμονισθεί με τις ευρωπαϊκές εξελίξεις (από πλευράς ρυθμίσεων, κανόνων και οδηγιών);

Οι ελληνικές τράπεζες, ιδίως οι τέσσερις συστημικές, λειτουργούν με τα ίδια υψηλά standards, όπως και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές τράπεζες. Η συμμόρφωσή τους στο σύνολο των ευρωπαϊκών εξελίξεων είναι εντυπωσιακή. Το ρυθμιστικό και κανονιστικό πλαίσιο που τις διέπει είναι αυστηρό. Δημιουργήσαμε στην ΕΕΤ μία τράπεζα δεδομένων με όλες τις εθνικές και ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες. Ο όγκος είναι τεράστιος. Οσοι ασχολούνται με τραπεζικά θέματα πρέπει σιγά σιγά να εξοικειωθούν με τη νέα αυτή πραγματικότητα. Λ.χ. όταν ζητάς από μία τράπεζα να σου κάνει ένα «γενναίο κούρεμα», θα πρέπει να γνωρίζεις εάν εποπτικά μπορεί να στο προσφέρει. Όταν λ.χ. το δικαστήριο κάνει δεκτή την αίτηση του δανειολήπτη και του μειώνει την οφειλή κατά 80%, θα πρέπει παράλληλα να συνειδητοποιεί ότι παρεμβαίνει στο εποπτικό πλαίσιο, χωρίς να το γνωρίζει. Ολα αυτά πρέπει να τα διαχειριστούμε με γνώση και εκπαίδευση. Μία από τις πιο σημαντικές δράσεις της ΕΕΤ είναι η εκπαίδευση. Τη διευρύνουμε και την εμπλουτίζουμε σταθερά. Σκοπεύουμε να στηρίξουμε πιο ενεργά το λεγόμενο χρηματοπιστωτικό εγγραμματισμό και να εξοικειώσουμε τους συναλλασσόμενους με βασικές έννοιες της τραπεζικής λειτουργίας. 

Ψηφιακός μετασχηματισμός, η νέα τάση. Τι βήματα γίνονται προς την κατεύθυνση αυτή;

Οι τράπεζες ήταν οι πρώτες που έκαναν πράξη την ψηφιακή πραγματικότητα. Ολες οι ηλεκτρονικές πληρωμές, που έχουν συμβάλει τα μέγιστα και στην πάταξη της φοροδιαφυγής, ψηφιακή τεχνολογία είναι. Νομίζω ότι το έχουν εντάξει όλες στις υψηλές προτεραιότητές τους. Παράλληλα η ψηφιακή επανάσταση δεν θα πρέπει ούτε να θίξει τον ανθρώπινο παράγοντα (καθώς «η πέτρα, το ατσάλι, ο σίδηρος δεν αντέχουν, ο άνθρωπος αντέχει»), ούτε να αποβεί σε βάρος της ασφάλειας.

Περιμένουμε εξελίξεις στην αγορά αναφορικά με τα συστήματα πληρωμών;

Η λεγόμενη PSD2 (δηλαδή το άνοιγμα των πληρωμών) ισχύει και στην Ελλάδα. Η πλήρης εφαρμογή της θα μας δείξει και τις ατέλειες. Υπάρχει ακόμη ένα μεγάλο θέμα στις πληρωμές. Η ρύθμιση των παρόχων πληρωμών υστερεί σημαντικά έναντι αυτής των τραπεζών. Νομίζω ότι αυτό θα το συνειδητοποιήσουμε έγκαιρα. Πάντως ούτε και σε αυτό οι τράπεζες καθυστέρησαν. Η ανταπόκρισή τους και σε αυτό είναι σημαντική.

Κατά τη γνώμη σας, τι πρέπει να γίνει για να δούμε επιστροφή καταθέσεων στις ελληνικές τράπεζες;

Πρώτα από όλα πρέπει να υπάρξει αποταμίευση. Να υπάρξει πλεόνασμα σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις, να δημιουργηθεί πλούτος. Εχουμε μπροστά μας δρόμο ακόμη. Η σοβαρή και μόνιμη ανάπτυξη θα μας βάλει ξανά στην τροχιά της αποταμίευσης. Επίσης η εμπιστοσύνη. Κάπως επανήλθε. Έχουμε ακόμη δρόμο.