Ντομπρόβσκις: «Ανοικτό ενδεχόμενο για πρόσθετα ΜοU»

Ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν, Βάλντις Ντομπρόβσκις, βάζει τέλος στα σενάρια για Grexit αλλά, από την άλλη, ακολουθώντας την τακτική του μαστίγιου και του καρότου, ανοίγει παράθυρο για επιπρόσθετα Μemoranda of Understanding στο μέλλον, καθώς η ΕΕ θέλει να διασφαλίσει ότι η χώρα μας θα συνεχίσει τη δημοσιονομική προσαρμογή μέχρι τέλους.

Μιλώντας στο πρακτορείο MNI, στο Euro2day.gr και στην Αγγελική Παπαμιλτιάδου (ακούστε το ηχητικό στο τέλος της σελίδας), αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να υπάρξει καθυστέρηση στην πρώτη αξιολόγηση, πέρα από τα μέσα του Φεβρουαρίου, και μιλά για αποκατάσταση της εμπιστοσύνης της Κομισιόν και της ΕΕ προς την κυβέρνηση Τσίπρα.

Παρά τα όσα ακούγονται τις τελευταίες ημέρες από υψηλά ιστάμενους αξιωματούχους της ΕΕ -που απαντούσαν εμμέσως πλην σαφώς στον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα- ότι η συμμετοχή του ΔΝΤ επιβάλλεται νομικά, ο κ. Ντομπρόβσκις ξεκαθαρίζει ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να επιβάλει στο Ταμείο τη συμμετοχή του σε τρίτο ελληνικό πρόγραμμα και ότι το ΔΣ του ΔΝΤ θα αποφασίσει. Προ πάντων, όμως, αφήνει να εννοηθεί ότι εάν ΔΝΤ και ΕΕ δεν τα βρουν στη βιωσιμότητα του χρέους και στον τρόπο επίλυσής του, είναι οι χώρες-μέλη του ευρώ που στο τέλος θα αποφασίσουν ποια πρόταση θα υιοθετηθεί. Με αυτό τον τρόπο, ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν δεν αποκλείει μια ευρωπαϊκή λύση, εάν το ΔΝΤ επιμείνει σε ακραίες επιλογές τις οποίες κάποιες χώρες-μέλη δεν θα μπορούσαν να περάσουν από τα κοινοβούλιά τους.

Ο κ. Ντομπρόβσκις, όταν ρωτήθηκε για το εάν προκαλεί ανησυχία η ισχνή πλειοψηφία της κυβέρνησης ενόψει της κρίσιμης ψηφοφορίας για μια σειρά από αντιλαϊκά μέτρα και κυρίως για το ασφαλιστικό, εμφανίζεται «διαλλακτικός», λέγοντας ότι εάν η ελληνική κυβέρνηση φέρει αντίμετρα του ιδίου κόστους, τότε οι δανειστές θα τα εξετάσουν.

Λέει επιπλέον ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχει μία λύση για το ασφαλιστικό και ότι ήδη δανειστές και ελληνικές αρχές εργάζονται από κοινού πάνω σε διάφορα μοντέλα, για να δουν ποιο είναι το καλύτερο. Απορρίπτει πάντως την εναλλακτική για αύξηση των εισφορών, ενώ αναφέρει ότι οι δημοσιονομικές επιπτώσεις από το μεταναστευτικό θα εξεταστούν μεν, δεν υπάρχει όμως ευθεία σύνδεσή τους με το ελληνικό πρόγραμμα.

Η πρώτη μου ερώτηση αφορά στη συμμετοχή του ΔΝΤ στην τρίτη δανειακή συμφωνία για την Ελλάδα. Τις τελευταίες ημέρες, πολλοί αξιωματούχοι της ΕΕ ανέφεραν ότι η συμμετοχή του είναι νομικά αναγκαία. Συμφωνείτε με την εκτίμηση αυτή;

Πράγματι, με βάση το πρόγραμμα του ESM που συμφωνήθηκε, η Ελλάδα προβλέπεται να ζητήσει και άλλο πρόγραμμα από το ΔΝΤ. Η Συνθήκη του ESM ορίζει ότι αν ένα κράτος-μέλος λάβει ένα πρόγραμμα από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης, πρέπει να ζητήσει και ένα πρόγραμμα από το ΔΝΤ, όποτε αυτό είναι δυνατό. Αυτό πέρασε και στα συμπεράσματα του Eurogroup και είναι και μια δέσμευση που συμφωνήθηκε με τις ελληνικές αρχές.

Η επικεφαλής του ΔΝΤ, Κριστίν Λαγκάρντ, ανέφερε τον Ιούλιο ότι το Ταμείο θα χορηγήσει τρίτο δάνειο στην Ελλάδα. Ωστόσο, από τότε και μόλις πριν από μερικές μέρες, ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ, Τζέρι Ράις, είπε ότι το ΔΝΤ θα επαναξιολογήσει τη συνολική του θέση για την Ελλάδα μετά την ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης. Αυτό ερμηνεύτηκε ως μια πιθανότητα το ΔΝΤ να επιλέξει να μη δώσει τρίτο δάνειο και να διατηρήσει την παρουσία του στην Ελλάδα ως τεχνικός σύμβουλος, αν δεν συμφωνήσει με τις επερχόμενες μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό ή στη βιωσιμότητα του χρέους. Θα ήθελα να καταστεί σαφές αν υπάρχει μια συγκεκριμένη υποχρέωση να χορηγήσει το ΔΝΤ νέο δάνειο, ή απλά να έχει μια γενική παρουσία.

Να είμαστε ξεκάθαροι. Φυσικά τα έγγραφα της ΕΕ ή η Συνθήκη του ESM δεν μπορούν να καθορίσουν τι θα κάνει ή τι δεν θα κάνει το ΔΝΤ. Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΔΝΤ είναι αυτό που θα αποφασίσει. Αυτό που εξυπακούεται, είναι πως οι χώρες σε προγράμματα της EE θα πρέπει, όποτε είναι δυνατό, να υποβάλλουν αίτημα και για αντίστοιχα προγράμματα του ΔΝΤ. Αυτή είναι μια ισχυρή προσδοκία από τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης. Αλλά φυσικά, τα έγγραφα της ΕΕ δεν μπορούν να επιβληθούν στο ΔΝΤ και, στο τέλος της ημέρας, είναι απόφαση του ίδιου του ΔΝΤ, με βάση τα δικά του προγράμματα και τους δικούς του όρους. Είναι σαφές ωστόσο ότι υπάρχουν τρόποι να συντονιστούν οι όροι αυτοί με τους θεσμούς της ΕΕ. Η διαδικασία αυτή ακολουθήθηκε στα προηγούμενα προγράμματα και με άλλες χώρες.

Τι θα συμβεί αν το ΔΝΤ αποσύρει εθελοντικά το ενδιαφέρον του για μια τρίτη ελληνική δανειακή συμφωνία; Πώς θα αντιδράσει σε αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή;

Ακόμα περιμένουμε ότι θα συμμετάσχει το ΔΝΤ. Μέχρι τώρα δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι το ΔΝΤ δεν θα συμμετάσχει. Το ΔΝΤ ήδη παίρνει μέρος στον σχεδιασμό του ελληνικού προγράμματος. Ενα στοιχείο που είναι σημαντικό για το ΔΝΤ είναι η βιωσιμότητα του χρέους και υπάρχουν ήδη διατάξεις στα συμπεράσματα του Eurogroup για την εξέταση του ζητήματος αυτού μετά την επιτυχημένη ολοκλήρωση της πρώτης αξιολόγησης.

Το MNI δημοσίευσε εμπιστευτικά έγγραφα την Παρασκευή, που αποκαλύπτουν ότι το ΔΝΤ «χρησιμοποιεί ακόμα συντηρητικές και ακραίες υποθέσεις για την Ελλάδα». Τα έγγραφα αποκάλυψαν επίσης τις διαφορετικές αντιλήψεις ανάμεσα στην ΕΕ και το ΔΝΤ για το πώς θα αντιμετωπιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. Θεωρείτε ότι οι διαφορές αυτές θα γεφυρωθούν στο τέλος, ή υπάρχει επιλογή για ένα ευρωπαϊκό σχέδιο ελάφρυνσης του χρέους;

Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω την ύπαρξη μεγάλων διαφορών στην αξιολόγηση. Φυσικά υπάρχουν διαφορές, αλλά θα έλεγα ότι υπάρχει τώρα και αρκετή εμπειρία για το πώς θα συντονιστούμε και πώς θα φτάσουμε σε μια κοινή αξιολόγηση και πώς θα γίνει ο συντονισμός για τους όρους του προγράμματος. Οπότε δεν θα δώσω υπερβολικές διαστάσεις στις διαφορές. Στο τέλος της ημέρας, θα έλεγα ότι είναι οι χώρες της ευρωζώνης αυτές που θα αποφασίσουν. Αλλά το Eurogroup περιμένει ότι το ΔΝΤ θα συμμετάσχει στο πρόγραμμα.

Και αν το ΔΝΤ πιέσει για μια δραστική αναδιάρθρωση του χρέους, που κάποιες χώρες της ευρωζώνης μπορεί να μην καταφέρουν να περάσουν από τα εθνικά τους κοινοβούλια;

Εχουμε συμφωνήσει με το ΔΝΤ στη μεθοδολογία για το πώς θα αξιολογήσουμε τη βιωσιμότητα του χρέους. Αυτό σημαίνει ότι δεν λαμβάνεται υπόψη μόνο η επίπτωση του χρέους ως προς το ΑΕΠ (debt-to-GDP ratio) αλλά και το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους (debt servicing costs). Στην περίπτωση της Ελλάδας, δεδομένης της πολύ μεγάλης περιόδου χάριτος και ωριμάνσεων και των χαμηλών επιτοκίων, σημαίνει ότι το κόστος είναι ουσιαστικά χαμηλότερο από αυτό της Ιταλίας και της Πορτογαλίας. Οπότε, υπό το πρίσμα αυτό, το ζήτημα βασικά είναι και πώς αντιμετωπίζεις την εξυπηρέτηση του χρέους μακροπρόθεσμα, αποφεύγοντας κάποιες απότομες κορυφώσεις. Πιστεύουμε ότι υπάρχει περιθώριο να γίνει αυτό, με προσαρμογές στους όρους για το ελληνικό χρέος, χωρίς ένα ονομαστικό κούρεμα. Το ονομαστικό κούρεμα αποκλείεται.

Το ΔΝΤ συμφωνεί με αυτή την αξιολόγηση που μόλις περιγράψατε;

Είμαστε ακόμα σε συζητήσεις με το ΔΝΤ και τελικά είναι οι πιστωτές, οι χώρες-μέλη του ευρώ δηλαδή, αυτές που θα αποφασίσουν ποιοι όροι για το χρέος είναι αποδεκτοί και ποιοι δεν είναι.

Η πρώτη αξιολόγηση πλησιάζει και η ελληνική κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει δύσκολες προκλήσεις. Οι μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό, η φορολόγηση των αγροτών και η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας. Η κυβέρνηση λέει πως δεν θα αποδεχτεί περικοπές σε κύριες συντάξεις και αντιπροτείνει αυξήσεις στις ασφαλιστικές εισφορές. Συμφωνείτε με αυτό το αντίμετρο, εφόσον παράγει το ίδιο δημοσιονομικό αποτέλεσμα;

Είμαστε ακόμα σε συζητήσεις με τις ελληνικές αρχές. Στο τραπέζι υπάρχει τώρα μια τροποποιημένη πρόταση, που είναι μέρος της πρώτης αξιολόγησης. Σε γενικές γραμμές, η εκτίμησή μας είναι πως η αύξηση της φορολόγησης της εργασίας στο στάδιο αυτό δεν θα είναι ένα παραγωγικό μέτρο για την ελληνική οικονομία. Η Κομισιόν, γενικά, συμβουλεύει τα κράτη-μέλη να μετατοπιστούν από την αύξηση της φορολογίας στη χαμηλά αμειβόμενη εργασία και να στραφούν σε άλλες φορολογικές βάσεις που είναι λιγότερο επιβλαβείς για την ανάπτυξη. Μέσα από τα απαραίτητα μοντέλα θα αξιολογήσουμε την οικονομική επίπτωση διάφορων σεναρίων-μεταρρυθμίσεων και θα συνεργαστούμε με την ελληνική κυβέρνηση για να βρούμε την καλύτερη δυνατή λύση.

Ορισμένοι αξιωματούχοι της ΕΕ λένε ότι εξαιτίας της πολυπλοκότητας του ασφαλιστικού συστήματος, η πρώτη αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί μετά τον Φεβρουάριο. Είναι πιθανό αυτό;

Έχουμε ήδη καθυστερήσει. Αυτή τη στιγμή στοχεύουμε στα μέσα Φεβρουαρίου. Αλλά δεν θα έβαζα συγκεκριμένη ημερομηνία στην αξιολόγηση, γιατί αυτό που έχει πραγματικά σημασία είναι να συμφωνήσουμε στην ουσία και στους όρους του προγράμματος.

Μια νέα συμφωνία για το χρέος θα συνοδευόταν και από ένα άλλο MoU;

Με βάση την τρέχουσα συμφωνία, δεν υπάρχει ανάγκη για ειδικό MoU όσον αφορά στα μέτρα για το χρέος. Αν οι ελληνικές αρχές τηρήσουν τις δεσμεύσεις και ολοκληρώσουν με επιτυχία την πρώτη αξιολόγηση, τότε οι πιστωτές είναι έτοιμοι να επιστρέψουν στους όρους για το χρέος. Ωστόσο, σε ευρύτερη κλίμακα, καθώς το πρόγραμμα προχωράει -επειδή είναι ένα τριετές πρόγραμμα-, δεν μπορεί να αποκλείσει κανείς την πιθανότητα ενός συμπληρωματικού MoU κάποια στιγμή στο μέλλον. Αυτό έγινε και σε άλλα προγράμματα. Αλλά δεν θα το συνέδεα άμεσα με τους όρους για το χρέος, που συνδέονται με τη σειρά τους με την πρώτη αξιολόγηση.

Από τη στιγμή που το τρίτο ελληνικό πρόγραμμα είναι εμπροσθοβαρές, υπάρχει κάποια ανησυχία ότι μετά τη συμφωνία για την ελάφρυνση του χρέους, η Ελλάδα μπορεί να αρχίσει να επιβραδύνει τη δημοσιονομική της προσαρμογή και το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα προσαρμογής;

Το δεύτερο μισό του έτους έδειξε ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει υιοθετήσει μια πιο εποικοδομητική στάση. Είναι επίσης ξεκάθαρο ότι λόγω της στάσης της στο πρώτο μισό του 2015, η Ελλάδα πέρασε από χρηματοπιστωτική αστάθεια, κεφαλαιακούς ελέγχους και αντιμετώπισε δυσκολίες στην προσέλκυση επενδύσεων. Αυτό είχε αρνητικό αντίκτυπο στην οικονομία. Ως εκ τούτου, υπό το πρίσμα αυτό, υπάρχει σαφής κατανόηση ότι η χρηματοπιστωτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για την οικονομική ανάπτυξη. Για να διασφαλιστεί η χρηματοπιστωτική σταθερότητα, η Ελλάδα πρέπει να έχει σε τροχιά το πρόγραμμά της, συμπεριλαμβανομένης της επίτευξης 0,5% του ΑΕΠ ως πρωτογενούς πλεονάσματος το 2016 και μεσοπρόθεσμα ενός πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% του ΑΕΠ. Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι η επιτυχημένη ολοκλήρωση της διαδικασίας ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών.

Έχει αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη ανάμεσα σε ελληνική κυβέρνηση και Κομισιόν-ΕΕ;

Φυσικά, όπως είπα προηγουμένως, το δεύτερο μισό του έτους ήταν πολύ εποικοδομητικό. Το γεγονός ότι συμφωνήσαμε σε ένα ακόμα πρόγραμμα και εκταμιεύσαμε σχεδόν όλους τους πόρους από την πρώτη δόση του δανείου δείχνει επίσης πως η εμπιστοσύνη αποκαθίσταται. Ωστόσο, ένα σημαντικό στοιχείο για την ενίσχυση της εμπιστοσύνης αυτής είναι να έχουμε μια επιτυχημένη πρώτη αξιολόγηση. Θα ήταν μια ισχυρή ένδειξη ότι το πρόγραμμα είναι σε τροχιά και ότι η ελληνική κυβέρνηση δείχνει σοβαρότητα στην τήρηση των όρων του προγράμματος.

Θα ήσασταν πρόθυμοι να δώσετε στην ελληνική κυβέρνηση κάποια ευελιξία στις μεταρρυθμίσεις για το ασφαλιστικό, αν υπάρξει κίνδυνος η κυβέρνηση να χάσει την ισχνή της πλειοψηφία στο κοινοβούλιο;

Όπως έχω επισημάνει πολλές φορές στο παρελθόν, αν η ελληνική κυβέρνηση είναι έτοιμη να προτείνει εναλλακτικά μέτρα με το ίδιο δημοσιονομικό αντίκτυπο που θα επιτύχουν τους στόχους του προγράμματος, οι θεσμοί είναι έτοιμοι να τα συζητήσουν. Αυτή τη στιγμή, συζητάμε πώς να αντιμετωπίσουμε με τον καλύτερο τρόπο τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού.

Τα κύρια κόμματα της ελληνικής αντιπολίτευσης, ενώ ενέκριναν το τρίτο πακέτο διάσωσης αυτό το καλοκαίρι, αρνούνται να εγκρίνουν τα αντίστοιχα μέτρα στο κοινοβούλιο. Ποιο είναι το σχόλιό σας γι' αυτό;

Η Κομισιόν δεν σχολιάζει τις πολιτικές των κομμάτων στα κράτη-μέλη. Εργαζόμαστε με δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις.

Δεδομένης όμως της ισχνής κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας της κυβέρνησης, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας, όταν παρουσιαστούν οι μεταρρυθμίσεις του ασφαλιστικού και τα νομοσχέδια για τη φορολόγηση και την αγορά εργασίας στο κοινοβούλιο. Πώς θα επηρέαζε την ελληνική οικονομία ένας πιθανός νέος κύκλος εκλογών;

Είναι πολύ σημαντικό οι ελληνικές αρχές να τηρήσουν τις δεσμεύσεις. Οι δημοσιονομικές προβλέψεις, για παράδειγμα, έχουν ήδη αναθεωρηθεί σημαντικά λόγω της επιδείνωσης της ελληνικής οικονομίας σε σχέση με τις προβλέψεις στην αρχή του έτους. Έχουμε τώρα πολύ χαμηλότερους στόχους για το πρωτογενές πλεόνασμα. Στο στάδιο αυτό, δεν βλέπουμε την ανάγκη για περαιτέρω προσαρμογή των δημοσιονομικών προβλέψεων, γιατί η οικονομία αποδίδει ελαφρώς καλύτερα από όταν συμφωνήθηκε το πρόγραμμα.

Δεδομένων των μεγάλων ροών προσφύγων και της τεράστιας προσπάθειας που καταβάλλει η Ελλάδα, μπορεί η χώρα να λάβει ως αντάλλαγμα κάποια ευελιξία στην εφαρμογή του προγράμματος;

Αναμφίβολα πρέπει να λάβουμε υπόψη την προσφυγική κρίση. Η Επιτροπή έχει διακηρύξει ότι είναι έτοιμη να εξετάσει το επιπρόσθετο κόστος με το οποίο επιβαρύνονται τα κράτη-μέλη εξαιτίας αυτής της κρίσης και προσφέρουμε επίσης τεχνική και οικονομική βοήθεια στην Ελλάδα, για να στήσει τα hot spots και να διαχειριστεί την κρίση. Οι χώρες που αντιμετωπίζουν τις μεγαλύτερες ροές προσφύγων πρέπει να λάβουν στήριξη.

Αλλά αυτό δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως δικαιολογία για να καθυστερήσουν οι μεταρρυθμιστικές υποχρεώσεις του τρέχοντος προγράμματος...

Δεν βλέπω μια άμεση σύνδεση ανάμεσα στα δύο. Είναι κάτι που αναμφίβολα πρέπει να το λάβουμε υπόψη, τόσο όσον αφορά στις επιπτώσεις για τον πληθωρισμό όσο και για την τεχνική βοήθεια που προσφέρουμε, αλλά δεν θα έλεγα ότι συνδέεται άμεσα με άλλες πολιτικές που συζητάμε.

Και για το Grexit; Έχει φύγει τελείως από το τραπέζι; Ορισμένοι αξιωματούχοι φαίνεται να αφήνουν να εννοηθεί ότι το Grexit παραμένει μια πιθανότητα, μικρή αλλά υπαρκτή, αν η ελληνική κυβέρνηση αποτύχει να συμμορφωθεί με τη συμφωνία διάσωσης.

H συμβουλή μου είναι να μην επιστρέψουμε σε αυτό το ζήτημα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ξεκάθαρα απορρίψει την πιθανότητα Grexit και αν το πρόγραμμα είναι σε τροχιά, δεν υπάρχει προφανέστατα καμία ανάγκη να γυρίζει στη συζήτηση αυτή.

Ακούστε το ηχητικό της συνέντευξης.