Παναγιωτόπουλος: Λογικό να έχουμε πίεση στο μεταναστευτικό από τον Λίβανο

Ο Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος, φιλοξενήθηκε το πρωί στο Mega και την εκπομπή «Κοινωνία ώρα Mega» με τον Ιορδάνη Χασαπόπουλο και την Ανθή Βούλγαρη.
Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, αναφέρθηκε:

Στις μεταναστευτικές ροές στην Κρήτη: Έρχονται κυρίως από τη Βόρεια Αφρική. Αυτό συμβαίνει εδώ και 2-3 μήνες περίπου. Πέρσι ήταν πολύ λίγοι, φέτος ο αριθμός πρέπει να αγγίζει τους 3000 μέχρι στιγμής για το 2024. Αποβιβάζονται στη Νότια Κρήτη, προωθούνται στη Βόρεια Κρήτη κι από εκεί μέσω ενός από τα μεγάλα λιμάνια, Χανιά ή Ηράκλειο, προωθούνται στην ενδοχώρα για να καταγραφούν να ταυτοποιηθούν και να προχωρήσουν την αίτησή τους για το άσυλο.

Στη χωρητικότητα των δομών: Αυτή τη στιγμή στις δομές της χώρας φιλοξενούνται στο σύνολο περί τους 22.000. Περίπου το 60% και κάτι της συνολικής χωρητικότητας του συνόλου δομών, αυξημένο νούμερο ασφαλώς σε σχέση με αυτό που υπήρχε πριν από 3 -4 μήνες που ήταν περί το 50%. Η πίεση δεν είναι ίδια σε όλες τις δομές. Αυτό συμβαίνει γιατί αυξάνονται οι ροές. Και αυξάνονται οι ροές κυρίως από το νοτιοανατολικό Αιγαίο, κάτω από την από την περιοχή των Δωδεκανήσων, από τα τουρκικά παράλια και από την Αφρική. Αυτοί οι άνθρωποι δεν μένουν πολύ καιρό στις δομές γιατί κανένας δεν έρχεται για να μείνει στην Ελλάδα. Όλοι ή τουλάχιστον οι περισσότεροι από αυτούς θέλουν να προωθηθούν στη Βόρεια Ευρώπη και κυρίως στη Γερμανία.

Στη στάση της Γερμανίας και τους ελέγχους στα σύνορα: Καταρχάς υπάρχει πολιτική πίεση στην κυβέρνηση Σολτς, την τρικομματική κυβέρνηση Σολτς, και το πρόβλημα λόγω της ανόδου της ακροδεξιάς. Η ακροδεξιά δεν ανεβαίνει τυχαία. Ανεβαίνει για μια σειρά από προβληματισμούς που διακατέχουν τη γερμανική κοινωνία. Ένας από αυτούς τους προβληματισμούς, τις ανησυχίες, είναι και το μεταναστευτικό και μάλιστα η γερμανική πολιτική πολλών ετών στο μεταναστευτικό που ήταν πολιτική περίπου ανοιχτών συνόρων. Μαζεύτηκαν πάρα πολύ εκεί, δόθηκε ένα πολύ γενναιόδωρο πακέτο από κοινωνικές παροχές και κάπου οι Γερμανοί πολίτες άρχισαν να διαμαρτύρονται. Κι αυτή η διαμαρτυρία τους εκφράστηκε πολιτικά με στήριξη της ακροδεξιάς. Τώρα τελευταία λοιπόν άρχισε και μπαίνει στο τραπέζι το θέμα του ελέγχου των συνόρων.

Και να επαναλάβω ξανά κάτι σημαντικό: Δεν κλείνουν σύνορα. Εντείνονται οι έλεγχοι στα σύνορα. Δηλαδή, υπάρχει κάποια αστυνομική παρουσία σε χερσαία σύνορα όταν διασχίζεις με το αυτοκίνητο. Για παράδειγμα, όταν μπαίνεις από την Ολλανδία στη Γερμανία, υπάρχει μια αστυνομική παρουσία η οποία δειγματοληπτικά σταματάει, κάνει ελέγχους κατά το δοκούν, εκεί που δεν υπήρχε κανένας έλεγχος πριν από λίγους μήνες.

Στο αν θα υπάρξουν επιστροφές: Όχι. Αυτό το αποκλείσαμε και το συζητήσαμε κιόλας με τους Γερμανούς, παρεμπιπτόντως αύριο θα μεταβώ στο Λουξεμβούργο, όπου θα πραγματοποιηθεί η πρώτη διυπουργική, τουλάχιστον στη δική μου θητεία υπουργών, Εσωτερικών και Μετανάστευσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου αυτά τα θέματα νομίζω θα είναι στο κέντρο της ατζέντας και έχουμε να πούμε πολλά και ενδιαφέροντα. Μαζικές επιστροφές, λοιπόν, όχι, δεν θα δούμε. Το συζητήσαμε, το αποκλείσαμε και επίσης είναι πάρα πολύ δύσκολο έως αδύνατο να γίνουν για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί δύσκολα εντοπίζονται. Πολλοί που έχουνε μπει στη Γερμανία, και είναι μεγάλη χώρα, έχουν συγγενείς φίλους, και για να ακριβολογήσω εξαφανίζονται. Αυτή είναι η λέξη που χρησιμοποιείται, και πολύ δύσκολα εντοπίζονται όταν η Αρχή τους καλεί για να τους επιστρέψει στην πρώτη χώρα υποδοχής, είτε είναι η Ελλάδα είτε οποιαδήποτε χώρα. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα.

Για παράδειγμα αυτός που είχε διαπράξει τα εγκλήματα στο Σόλινγκεν και ξεκίνησε όλη αυτή η γενική κατακραυγή, αν θέλετε, είχε μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω Βουλγαρίας. Μέσω Βουλγαρίας, κατέληξε στη Γερμανία. Είτε δεν εντοπίζονται λοιπόν είτε τα γερμανικά δικαστήρια, τα οποία εμφορούνται από μια πιο δικαιωματιστική προσέγγιση μέχρι τώρα τουλάχιστον, αυτά όπως καταλαβαίνετε, αλλάζουν όπως αλλάζουν οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες, αποφασίζανε παγίως ότι επειδή στην Ελλάδα δεν παρέχονται ίδιας ποιότητας κοινωνικές παροχές για αυτό δεν ήταν δόκιμο να γίνονται επιστροφές και επομένως απαγόρευαν δικαστικά την επιστροφή. Αυτό εκτιμώ ότι αργά ή γρήγορα θα αλλάξει. Ήδη έχουμε μια απόφαση σε ένα δικαστήριο διοικητικό, περιφερειακό της Γερμανίας, που αλλάζει αυτό το δεδομένο. Λέει ότι ναι, έχουν βελτιωθεί οι συνθήκες στην Ελλάδα σε σχέση με το 2011 που ήταν η πρώτη απόφαση και επομένως μπορεί να γίνονται και επιστροφές.

Στις αιτίες των μεταναστευτικών ροών: Είναι πολλές οι αιτίες. Το κλίμα είναι μία από αυτές. Σε κάποιες χώρες, ας πούμε τις υποσαρχάριας Αφρικής, είναι αδύνατη η επιβίωση, οπότε, τι να κάνει ο άλλος, πουλάει ότι έχει και δεν έχει, πληρώνει διακινητές αδρά. Πολλοί λένε, «πώς βρίσκουν τα λεφτά;». Μα αν έχεις πάρει την απόφαση να φύγεις, να εγκαταλείψεις τη ζωή σου και να πουλήσεις ό,τι έχεις και δεν έχεις, μπορείς να βρεις λεφτά. Δυστυχώς υπάρχουν πολλά κυκλώματα. Στοπ μπορείς να βάλεις μόνο αν τους σταματήσεις στα σύνορα και στη θάλασσα η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη, εκτός αν ανοίξεις πυρ η βυθίσεις λέμβους ή καράβια, οπότε θα σου ορμήσει όλος ο δυτικός κόσμος για αυτό που έκανες, παρά το γεγονός ότι τώρα υπάρχει μία κάπως διαφορετική συνολική αντιμετώπιση, πιο επιφυλακτική στην αθρόα είσοδο. Αν λοιπόν ζητήσουμε να το υποστούμε αυτό, όλα γίνονται αλλά η Ελλάδα μέχρι στιγμής, δεν άφηνε ανθρώπους να πνίγονται στη θάλασσα. Τους συλλαμβάνει και τους καταγράφει. Το συνολικό σχέδιο είναι να αυξήσεις την επιτήρηση των συνόρων όσο μπορείς με μέσα και ανθρώπους. Στα χερσαία σύνορα αυτό είναι πιο εφικτό με τον φράχτη, τα εμπόδια και τη μεγαλύτερη παρουσία συνοριοφυλάκων οι οποίοι προσλαμβάνονται αυτή την περίοδο και προωθούνται στα σύνορα, αστυνομίας στρατού και τα λοιπά.

Στις επιστροφές και τη μεταναστευτική πίεση που περιμένουμε από τον Λίβανο: Συμφωνίες περί επιστροφών υπάρχουν. Υπάρχει συμφωνία Ευρώπης - Τουρκίας από το 2016 για τις επιστροφές που δεν εφαρμόζεται όμως από την Τουρκία από το 2019 με την πρόφαση τον Covid. Ζήτημα, η πίεση της Τουρκίας από δω και πέρα, έτσι ώστε να φτάσει στο σημείο να ξαναεφαρμόσει τις συμφωνία για επιστροφές. Ο πόλεμος γεννάει προσφυγιά. Αυτό είναι δυστυχώς νόμος της φύσης ή μάλλον της ανθρώπινης φύσης, άρα λογικό είναι να έχουμε πρόσθετη πίεση στο μεταναστευτικό από πρόσφυγες από τον Λίβανο.

Στον Λίβανο θυμίζω, για να δούμε τα νούμερα, σε μία χώρα σε κακή κατάσταση από πριν, με πληθυσμό συνολικό 5,5 εκατομμύρια ανθρώπους, τα 2,5 εκατομμύρια είναι πρόσφυγες ήδη από άλλους πολέμους, κυρίως από αυτόν τη Συρίας πριν από χρόνια. Άρα στον Λίβανο αυτή τη στιγμή, με τη μεγαλύτερη αναλογία προσφύγων προς κανονικό πληθυσμό στον κόσμο και τη μικρότερη δυνατότητα ως χώρα να διαχειριστεί αυτά τα νούμερα, διότι δεν είναι ο Λίβανος σε καλή κατάσταση ως κρατική οντότητα, υπάρχουν αυτή τη στιγμή περί τις 500.000 με 600.000 Σύροι πρόσφυγες. Κάποιοι έχουν γυρίσει πίσω στη Συρία μετά την έναρξη των εχθροπραξιών με το Ισραήλ. Υπάρχουν άλλοι τόσοι περίπου, Παλαιστίνιοι, υπάρχουν Ιρακινοί, υπάρχουν από τρίτες χώρες. Επομένως αν προκύψει πρόσθετη μεταναστευτική, προσφυγική κρίση, γιατί αυτοί θα είναι πρόσφυγες με την έννοια του όρου, ότι είναι ερχόμενοι από εμπόλεμη περιοχή. Τώρα το ερώτημα είναι αν θα γίνει με οργανωμένο τρόπο στη βάση ενός σχεδίου εκκένωσης με την εποπτεία και την οργάνωση της Ευρώπης, ή θα γίνει με τρόπο ανεξέλεγκτο, ότι όποιος μπορεί. να προσπαθήσει να σωθεί.

Στο αν η Ελλάδα είναι έτοιμη: Κάνω μία ασφαλή πρόβλεψη, δεν θα δούμε ξανά εικόνες Ειδομένης. Θυμίζω ότι τότε η Ελλάδα δεν είχε καμία υποδομή για να υποδεχθεί πρόσφυγες και μετανάστες, παράνομους ή μη. Σήμερα έχει. Έχει ένα σύστημα εγκατεστημένο το οποίο μάλιστα λειτουργεί καλά, δηλαδή διεκπεραιώνει τις αιτήσεις ασύλου, και προωθεί αυτούς των οποίων οι αιτήσεις διεκπεραιώνονται, προς τη Βόρεια Ευρώπη, γιατί εξαρχής, η πρόθεση όλων αυτών που πηγαίνουν στη Βόρεια Ευρώπη μέσω Ελλάδας ήταν να πάνε εκεί, δεν ήταν να έρθουν και να μείνουν εδώ.

Στις εθνικότητες των προσφυγικών ροών που έρχονται στη χώρα μας: Οι περισσότεροι είναι Αφρικανοί, Βορειοαφρικανοί και προερχόμενοι από χώρες τις υποσαχάριας Αφρικής. Είναι περιοχές εμπόλεμες. Με την έννοια ενός ανοιχτού πολέμου, δεν είναι, άλλα εκεί υπάρχουν πολλές ομάδες. Από τη Μέση Ανατολή έχουν τρόπο να έρθουν μέσω Τουρκίας. Από την Αφρική έρχονται κυρίως Βορειοαφρικάνοι. Και ασφαλώς προβληματίζει το ότι αυτή η οδός, αυτός ο διάδρομος, έχει ανοίξει εκεί που τόσα χρόνια ήταν ανύπαρκτος. Γιατί είναι και πιο μεγάλο το ταξίδι, πιο δύσκολο, πιο επισφαλές. Πολλά ναυτικά μίλια, δεν είναι τα λίγα λεπτά που χρειάζεται για να διανύσεις την απόσταση από τα παράλια στα νησιά μας.

Στη λεπτή ισορροπία του μεταναστευτικού προβλήματος: Πολλοί θα πουν «τι τους θέλετε;», «γιατί τους παίρνετε;», λες και είναι στο χέρι μας, ανθρώπους που έρχονται από τη θάλασσα κυνηγημένοι, ως πρόσφυγες. Είχε και η Ελλάδα την ιστορία της και με πρόσφυγες και με μετανάστες και λυπούμαι που τόσοι πολλοί το έχουν ξεχάσει αυτό, πρόγονοί μας ήταν. Πρέπει να τηρήσουμε μία πολύ λεπτή ισορροπία, η ισορροπία είναι ανάμεσα στον ανθρωπισμό, δηλαδή να μην αφήσουμε ανθρώπους να χαθούν, ιδίως στη θάλασσα, να τους διασώσουμε και μετά θα δούμε τι θα κάνουν, θα τους καταγράψουμε θα τους ταυτοποιήσουμε, θα φύγουν και θα πάνε αλλού. Από την άλλη όμως υπάρχει και το ζήτημα της φύλαξης των συνόρων. Γιατί η φύλαξη των συνόρων δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να νιώσει η ασφάλεια στο εσωτερικό της χώρας, επομένως είναι πολύ σημαντικό. Η συζήτηση έχει ανοίξει και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, νομίζω ότι θα επεκταθεί η κουβέντα αυτή για την ασφαλή φύλαξη των συνόρων και νομίζω ότι η πολιτική στροφή που βλέπουμε στην Ευρώπη θα καταλήξει και σε κρίσιμες αποφάσεις και στη διαχείριση αυτού του προβλήματος επί το αυστηρότερο, με κανόνες δηλαδή.