Θεοδωράκης: Το μνημόνιο δεν αρκεί για να φύγουμε από την καταστροφή

«Το μνημόνιο δεν αρκεί για να φύγουμε από την καταστροφή. Πρέπει να τηρήσουμε τη συμφωνία και παράλληλα να κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις», δηλώνει ο Σταύρος Θεοδωράκης σε συνέντευξη που παραχώρησε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ.

Προτείνει συγκρότηση «μιας μεγάλης κυβέρνησης με συγκεκριμένες προτεραιότητες, με μικρή ομάδα η οποία θα λύσει τα προβλήματα». Δηλώνει ότι δεν μετάνιωσε για την ψήφιση του μνημονίου, επισημαίνει ότι το Ποτάμι ήταν ο βασικός μοχλός για να κρατηθεί η χώρα στην Ευρώπη και υπογραμμίζει:
 
«Δεν στηρίζουμε Τσίπρα. Δεν στηρίζουμε μνημόνια. Δεν στηρίζουμε μια κακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Στηρίζουμε όμως την Ελλάδα, στηρίζουμε την πατρίδα. Δεν είχαμε άλλο δρόμο».
 
Αναφορικά με τις δημοσκοπήσεις, ο Σταύρος Θεοδωράκης σημειώνει ότι δεν λένε όλη την αλήθεια και πως η εικόνα που έχει σχηματίσει από όλη την Ελλάδα είναι ότι η κοινωνία θέλει το Ποτάμι.

Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Σταύρου Θεοδωράκη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ έχει ως εξής:
 
Το 2015 για δεύτερη φορά οι Έλληνες πολίτες πάνε στις κάλπες. Ήταν αναγκαίο;

Δεν έπρεπε να πάμε σε εκλογές. Έπρεπε η προτεραιότητα του πρωθυπουργού να ήταν η σταθεροποίηση της οικονομίας. Να κερδίσουμε χρόνο, να ισορροπήσει λίγο η αγορά, να ισορροπήσουν λίγο τα σχολεία, η παιδεία και μετά, εάν πραγματικά υπήρχε αδιέξοδο στη Βουλή, να πηγαίναμε σε εκλογές τον Δεκέμβριο ή τον Γενάρη. Αλλά ξέρετε, τα παλιά κόμματα πολιτεύονται με έναν στόχο. Ποια στιγμή και με ποιον τρόπο θα αιφνιδιάσουμε τους αντιπάλους μας και θα κερδίσουμε ξανά την εξουσία. 

Μετανιώσατε που τον παροτρύνατε να φέρει μια συμφωνία για να μη μείνει ξεκρέμαστη η χώρα; Την ψηφίσατε και τώρα έχουμε μπροστά μας ένα βουνό να ανέβουμε.

Δεν μετανιώσαμε, γιατί είναι πολύ συνειδητή η απόφαση του Ποταμιού να στηρίξει την Ελλάδα. Δεν στηρίζουμε Τσίπρα. Δεν στηρίζουμε μνημόνια. Δεν στηρίζουμε μια κακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Στηρίζουμε όμως την Ελλάδα, στηρίζουμε την πατρίδα. Δεν είχαμε άλλο δρόμο. Και νομίζω ότι όταν κάποια στιγμή γραφτεί η ιστορία, θα καταλάβουν οι Έλληνες ότι το Ποτάμι -δεν θα πω τη λέξη ακριβώς- ήταν ο βασικός μοχλός για να κρατηθεί η χώρα στην Ευρώπη.

Τι κυβέρνηση πιστεύετε ότι θα προκύψει από την κάλπη για να αναλάβει αυτό το βαρύ φορτίο εφαρμογής του μνημονίου και να διορθώσει; Όπως και εσείς και άλλα κόμματα έχουν πει ότι πρέπει να διορθωθούν πράγματα που προβλέπονται και είναι ιδιαίτερα βαριά. 

Τα περισσότερα κόμματα έχουν αρχίσει να μιλάνε για ουσιαστική αμφισβήτηση του μνημονίου και αρχίζουν να υπόσχονται τεράστια πράγματα. Άλλος υπόσχεται ότι δεν θα υπάρχει κανένας φόρος για τους αγρότες. Ό,τι λέγαμε και πριν 10 χρόνια και τα πληρώσαμε ακριβά, το κάνουμε τώρα. Εμείς δεν υποσχόμαστε τέτοια πράγματα. Το μνημόνιο είναι μια συμφωνία που έχουμε κάνει με τους Ευρωπαίους και εξασφαλίζει τη χρηματοδότηση και την επιβίωση της χώρας για τα επόμενα χρόνια. Θα πρέπει να διορθώσουμε τα λίγα συγκεκριμένα πράγματα που δημιουργούν μεγάλη κοινωνική αδικία και από εκεί και πέρα να βάλουμε τις δικές μας μεταρρυθμίσεις στη χώρα, για να γίνουν πραγματικές αλλαγές. Το μνημόνιο δεν αρκεί για να φύγουμε από την καταστροφή. Πρέπει να τηρήσουμε τη συμφωνία και παράλληλα να κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν περιγράφονται όλες στο μνημόνιο, για την παιδεία επί παραδείγματι δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στο μνημόνιο.

Για την υγεία, που πρέπει να προστεθούν μερικά πράγματα δεν υπάρχουν στο μνημόνιο. Εμείς πρέπει να αποφασίσουμε αυτές τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Και αναρωτιέμαι, για να φτάσω στο ερώτημά σας, ποιος θα τα κάνει; Μπορεί να τα κάνει η ΝΔ, που μέχρι σήμερα αρνιόταν κάθε είδος μεταρρύθμισης; Έκανε τα αναγκαία η ΝΔ, αλλά δεν έκανε όλα αυτά που θα επέτρεπαν στη χώρα να βγει από την κρίση. Τα ξέρουν. Τα έχουν καταγγείλει ακόμη και νεωτεριστές βουλευτές της ΝΔ ότι δεν κάναμε μεταρρυθμιστικό έργο. Και βέβαια είναι φανερό ότι δεν μπορεί να το κάνει και ο Αλέξης Τσίπρας. Υπήρχε απέχθεια στον ΣΥΡΙΖΑ για τις μεταρρυθμίσεις. 

Κατά συνέπεια, μου λέτε ότι οι συνεργασίες την επομένη των εκλογών είναι εκ των ων ουκ άνευ. Εσείς θα συνεργαστείτε με όποια πλειοψηφία διαμορφωθεί στη Βουλή; Είτε δηλαδή την πλειοψηφία με πρώτο κόμμα τον ΣΥΡΙΖΑ, είτε την πλειοψηφία που θα διαμορφωθεί με πρώτο κόμμα τη ΝΔ;

Εμείς ελπίζουμε σε δύο πράγματα. Πρώτον, ότι ο κόσμος θα ψαλιδίσει τα φτερά των δύο μεγάλων κομμάτων. Ότι τα ποσοστά τους θα είναι μικρά. Και τα ποσοστά του Ποταμιού να είναι μεγάλα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να επιβάλουμε κάποιους καινούργιους κανόνες στην πολιτική. Όχι δικούς μας κανόνες, ευρωπαϊκούς κανόνες, κανόνες λογικής. Αυτό είναι το ένα που ελπίζουμε.
 
Το δεύτερο που ελπίζουμε είναι κάποιοι από τους αντίπαλούς μας να αποκτήσουν μυαλό. Να φερθούν λίγο πιο υπεύθυνα και την επόμενη μέρα, στις 21 του μήνα, να μην κοιτάξει ο καθένας το συμφέρον της παρεούλας του, αλλά να δούνε πώς και με ποιον τρόπο μπορεί να υπάρξει μια μεγάλη κυβέρνηση με συγκεκριμένες προτεραιότητες, με μικρή ομάδα η οποία θα λύσει τα προβλήματα.
 
Σε μια κυβέρνηση εσείς θα συμμετέχετε προσωπικά; Γιατί έχετε πει ότι δεν σας ενδιαφέρει να είστε υπουργός.

Ναι, δεν με ενδιαφέρει.

Μήπως αισθάνεστε ότι δεν μπορείτε να σηκώσετε την ευθύνη;

Έχω αποδείξει στη ζωή μου ότι μπορώ να αναλάβω ευθύνες και αν θέλετε είμαι πολύ καλύτερος στην οργάνωση και στο αποτέλεσμα, παρά στο λέγειν. Μπορώ να την κάνω τη δουλειά και την έχω κάνει. Έχω στήσει επιχειρήσεις, πήγανε καλά, media εννοώ, τις έδωσα, συνέχισα. Γιατί όπως ξέρετε, εγώ ξεκίνησα από το μηδέν. Δεν κληρονόμησα τίποτα στη ζωή μου και κατάφερα να κάνω αυτό που έκανα. Το λίγο που έκανα. Δεν έχω φόβο λοιπόν να δοκιμαστώ, αλλά θέλω να πω στον κόσμο ότι όποιος μπαίνει στην πολιτική δεν μπαίνει για να γίνει υπουργός. Αυτό θέλω να πω στον κόσμο.

Ότι υπάρχει ένας άνθρωπος που αφήνει την υπόλοιπη ζωή του, μπαίνει στην πολιτική και δεν τον ενδιαφέρει το μεγάλο αμάξι. Θα συνεχίσει να κυκλοφορεί με βέσπα στην Αθήνα. Αυτή είναι η λογική μου. Άρα λέω, είμαι εδώ, βοηθάω, θα ενισχύσω ένα κυβερνητικό σχήμα που θα οδηγήσει τη χώρα στο φως, στη διέξοδο, αλλά εμένα προσωπικά μη μου μιλάτε για υπουργεία. Από εκεί και πέρα βέβαια το Ποτάμι έχει μια λίστα με ανθρώπους που θα πρέπει να αναμειχθούν σε κυβερνητικά πράγματα. Όχι οι βουλευτές του. Δεν εννοώ κομματικά στελέχη, για να το πω διαφορετικά. Εννοώ ανθρώπους που αγαπούν τη δουλειά τους, έχουν αποτέλεσμα, έχουν πολιτικό μυαλό και για μερικά χρόνια θα αφήσουν τις άλλες δουλειές και θα ασχοληθούν με τη χώρα. Χρειαζόμαστε επαΐοντες πολιτικούς, όχι άεργους πολιτικούς.

Φαντάζομαι ότι ο εκλογικός σας στόχος είναι να αυξήσετε τα ποσοστά σας. Οι δημοσκοπήσεις που βλέπουμε τώρα, που μέχρι στιγμής είναι στο φως της δημοσιότητας, δίνουν μια στασιμότητα του Ποταμιού. Σας προβληματίζει αυτό;

Οι δημοσκοπήσεις δεν λένε πάντα όλη την αλήθεια. Και έτσι τουλάχιστον ελπίζουμε. Η δική μας αίσθηση και από τις περιοδείες που κάνω σε όλη την Ελλάδα, είναι ότι το Ποτάμι το συζητάει και το θέλει η κοινωνία. Αν αυτό μεταφερθεί σε ψήφο, δεν το ξέρω. Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα πέρα από το να συνεχίζουμε να λέμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Δηλαδή υπάρχουν εύκολες συμβουλές για εύκολη πορεία προς τα πάνω. Να γίνεις λαϊκιστής, να υπόσχεσαι και εσύ πράγματα όπως υπόσχονται όλοι. Εμείς δεν θα το κάνουμε. Εμείς θα παραμείνουμε οι χρήσιμοι και ας μας θεωρούν κάποιοι ότι με αυτό τον τρόπο θα δυσκολέψουμε την εκλογική μας πορεία. Δεν ψάχνουμε για πελάτες. Εμείς ψάχνουμε για σοβαρούς πολίτες που λένε ότι επιτέλους υπάρχει ένα κίνημα και το λένε πολλοί αυτό, και το λένε και άνθρωποι που μέχρι χθες διαφωνούσαν μαζί μας. Επιτέλους, υπάρχει ένα κίνημα που μας λέει την αλήθεια όλους αυτούς τους μήνες και που δείχνει ότι μπορεί να είναι χρήσιμο στο να λύσει τα προβλήματα της χώρας. 

Οι αντίπαλοί σας προσπαθούν να περάσουν μια εικόνα, που υπάρχει σε ένα κομμάτι της κοινωνίας, ότι το Ποτάμι είναι ένα ευκαιριακό κόμμα, το οποίο βγήκε μέσα σε μια συγκυρία. Δεν έχει να δώσει συγκεκριμένες λύσεις στα προβλήματα του μέσου πολίτη και κατά συνέπεια αφού θα το δοκιμάσω, λέει, ξαναγυρίζουμε εκεί που ήμασταν. Αυτό το εισπράττετε; Και πώς μπορείτε να το αντιμετωπίσετε;

Να σας πω. Εγώ δεν πιστεύω στα ισόβια κόμματα. Δεν πιστεύω στους ισόβιους αρχηγούς. Όπως δεν πιστεύω και στους ισόβιους βουλευτές. Είδατε την πρόταση που κάναμε να μην υπάρχει ισόβια θητεία των βουλευτών. Δύο θητείες το πολύ, δύο συνεχόμενες θητείες, ή τέσσερις συνολικά. Δεν με πειράζει λοιπόν εάν το Ποτάμι εξαφανιστεί σε 10 χρόνια. Άλλωστε κι εγώ έχω πει ότι πρέπει να φύγω από την πολιτική μετά από λίγα χρόνια και να έρθουν νεότερα Ποτάμια, καινούρια κόμματα, καινούργια κινήματα, καινούριοι άνθρωποι που θα αφήσουν τις δουλειές τους και θα παιδευτούν στην πολιτική. Αλλά η ελπίδα μου είναι ότι μέχρι τότε θα έχουμε ρίξει το βάρος μας προς τη σωστή πλευρά της ζυγαριάς.
 
Αυτή τη στιγμή, η χώρα ισορροπεί -το ξέρετε, δεν το λέω εγώ, το λένε όλοι- μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Έτσι δεν είναι; Μεταξύ δραχμής και ευρώ, μεταξύ υπανάπτυξης και ανάπτυξης. Είναι έτσι η ζυγαριά συνέχεια. Εμείς θέλουμε να ρίξουμε το βάρος μας να αναστηθεί η χώρα, να υπάρξει ανάπτυξη. Και εάν μετά το Ποτάμι δεν είναι χρήσιμο, ας μην είναι χρήσιμο. Δεν μπήκαμε στην πολιτική ούτε για τα λεφτά, ούτε για τη δόξα. Δόξα τω Θεώ, τα χέρια μας μας είχαν φέρει τη δυνατότητα να ζούμε καλά και μας είχαν δώσει όλα τα εφόδια για να μας γνωρίζει ο κόσμος. Δεν μπήκαμε γι' αυτό στην πολιτική. Μπήκαμε στην πολιτική επειδή νομίζουμε ότι μπορούμε να κυβερνήσουμε τον τόπο, ότι έχουμε λύσεις. Ο κόσμος λοιπόν αποφασίζει, το Ποτάμι θα επιμείνει, θα προσπαθήσει και μετά από μερικά χρόνια θα έρθει ένα καινούριο Ποτάμι να πάρει τη θέση μας. 

Μιλήσατε προηγουμένως για μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη ο τόπος. Μπορείτε να μου απαριθμήσετε δυο τρεις;  Πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις που πιστεύετε εσείς ότι πρέπει να γίνουν ώστε η χώρα να περάσει πλήρως τον κάβο της κρίσης. Ή να μπει σε μια άλλη πορεία... 

Μπορούμε να μιλάμε ατέλειωτα. Θα σας πω όμως μερικά. Πρώτον, πρέπει να διορθωθεί η ανωμαλία που υπάρχει στο πολιτικό σύστημα. Προτείναμε ότι δεν μπορεί να γίνεται πρωθυπουργός, υπουργός της χώρας, ένας άνθρωπος αν δεν έχει ένσημα. Τουλάχιστον πέντε χρόνια ένσημα στον ιδιωτικό τομέα, ή σε κάτι αντίστοιχο στο δημόσιο νόμιμο. Όταν λέω νόμιμο, εννοώ ΑΣΕΠ κ.λπ. Όχι να έχει μπει από το παράθυρο. Και ταυτόχρονα τροποποίηση του εκλογικού νόμου. Να σπάσουν οι μεγάλες περιφέρειες. Οι βουλευτές να μην αναγκάζονται να κάνουν παζάρια με τα κανάλια για να μπορούνε να βγούνε. Να ορθολογικοποιήσουμε λίγο τα πράγματα. Αυτή η πολιτική μεταρρύθμιση είναι πάρα πολύ σημαντική για το μέλλον και την επιβίωση της χώρας.

Δεύτερον. Υπάρχει πρόβλημα διαφθοράς στη χώρα. Μικρής διαφθοράς την οποία ξέρουμε και είναι στο περιβάλλον μας. Είναι η διαφθορά της απόδειξης, η διαφθορά των μαύρων επαγγελμάτων. Συμφωνούμε; Οι φίλοι μας που βασανίζονται στη μαύρη εργασία... Και υπάρχει και η μεγάλη διαφθορά των μεγάλων δημοσίων έργων, των παζαριών που γίνονται μεταξύ media, τραπεζών και πολιτικών. Τα ξέρουμε όλα αυτά. Πρέπει το πολιτικό σύστημα να ακυρωθεί. Εμείς λέμε για μια ενιαία αρχή προμηθειών, όπου σιγά σιγά εκεί θα περάσουν όλες οι προμήθειες. Να μην μπορεί ο Γενικός Γραμματέας άλφα να αποφασίζει και ταυτόχρονα να λαδώνεται. Και επίσης στο θέμα της διαφθοράς θα πρέπει να αποκτήσουμε το θάρρος οι πολιτικοί να παραδώσουμε την έρευνα σε ανεξάρτητες αρχές. Δεν επιλέγουν οι πολιτικοί ποιος πολιτικός είναι αθώος, γιατί αυτό είναι παζάρι. Και βέβαια, σε ό,τι αφορά την έρευνα αστυνομικές και εισαγγελικές αρχές χωρίς καμία προστασία των πολιτικών από τη Βουλή. Αυτή είναι η δεύτερη μεταρρύθμιση που αφορά τα θέματα της διαφθοράς.
 
Τρίτη μεγάλη μεταρρύθμιση. Η χώρα δεν θα πάει μπροστά. Ας πούμε ότι υπάρχει ένας καλός Θεός που αποφασίζει μια μέρα να βρέξει μερικά λεφτά προς την Ελλάδα. Πιστεύει κανείς σοβαρός άνθρωπος ότι θα αλλάξει για πολύ το μέλλον της χώρας; Θα αλλάξει επειδή κάποιοι θα αρπάξουν τα λεφτά που θα πέφτουν από τον ουρανό; Σε λίγους μήνες θα είμαστε στην ίδια κατάσταση. Γιατί; Γιατί εδώ πρέπει να κάνουμε μια μεγάλη μεταρρύθμιση στην παιδεία. Πρέπει, σε μια χώρα που έβγαλε τόσα μυαλά. Είναι οι δυο καλύτερα εκπαιδευμένες γενιές, οι οποίες φεύγουν τώρα. Φεύγουν, την κοπανάνε με κάθε τρόπο. Πρέπει να φτιάξουμε μια καινούργια παιδεία. Δεν υπάρχει μέλλον σε καμία χώρα αν την εγκαταλείπουν τα μυαλά της. Εκεί χρειάζεται μια μεταρρύθμιση για την παιδεία. Και βεβαίως, το θέμα της οικονομικής μεταρρύθμισης που είναι τεράστιο. Που σημαίνει ενίσχυση με κάθε τρόπο των εξαγωγών. Με κάθε τρόπο. Και εμείς έχουμε προτείνει συγκεκριμένα μέτρα.

Τα ξέρετε. Από το να επιστρέφεται ο ΦΠΑ αμέσως στις λευκές επιχειρήσεις, μέχρι την πρόσβαση σε άμεσα κεφάλαια που πάνε μόνο σε εξαγωγές. Υπάρχουν μια σειρά από προτάσεις εξειδικευμένες. Δεν μπορεί μια χώρα σήμερα να προχωράει χωρίς καινοτομία. Και όταν λέω καινοτομία, δεν είναι τα ρομπότ που νομίζουν κάποιοι, γιατί είχαμε κάνει ένα τέτοιο σχόλιο και είχαν βγει στα κανάλια από τον ΣΥΡΙΖΑ και λέγανε αυτό είναι το θέμα; Δεν είναι ρομπότ η καινοτομία. Η καινοτομία είναι να βρεις τρόπους να διορθώσεις την αγροτική σου παραγωγή.

Να φορολογηθούν οι αγρότες; 

Εμείς έχουμε πει, οι συνεταιρισμοί, οι νέοι συνεταιρισμοί και οι ομάδες αγροτών πρέπει να πάνε στον φόρο 13% και να υποχρεωθούν -εντός εισαγωγικών- οι αγρότες να συναλλάσσονται και να πηγαίνουν τα προϊόντα τους εκεί, για να πετυχαίνουν καλύτερες τιμές, για να μην υπάρχει παραοικονομία, αλλά και για να μην υπάρχει εκβιασμός του μεσάζοντα. Δυνατές ομάδες αγροτών που θα ελέγχουν το χωράφι. Και υπάρχουν πρότυπα, έχουν γίνει. Πήγα στα κεράσια, πήγα στα ροδάκινα. Τα έχουν καταφέρει μόνα τους τα παιδιά. Αυτό πρέπει να το ενισχύσουμε. Από την άλλη, οι αγρότες, στο εισόδημα από ένα σημείο και πάνω, θα πρέπει να έχουν τη φορολόγηση που έχει και ένας πολίτης που δουλεύει στον υπόλοιπο ιδιωτικό τομέα. Βεβαίως θα πρέπει να διευκολύνουμε την αγροτική παραγωγή.

Βεβαίως πρέπει να δώσουμε κίνητρα στον νέο αγρότη να παράγει και φορολογικά κίνητρα. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Ότι έχω εγώ ένα ολόκληρο κάμπο και παράγω και δεν φορολογούμαι; Ποιος το δέχεται αυτό το πράγμα; Οι ίδιοι οι αγρότες, γιατί τους είδαμε, μας είπαν ναι, ότι βεβαίως πρέπει να υπάρχει φορολογία, με βάση όμως την πραγματική παραγωγή. Ξέρετε ότι οι επιδοτήσεις δίνονται με ιστορικά δικαιώματα και δεν έχουν καμία σχέση με το τι παράγει ο καθένας μας; Εμείς λοιπόν λέμε ότι τα δισεκατομμύρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να πηγαίνουν στην πραγματική αγροτιά, όχι σε εμένα που είμαι και καθηγητής στο σχολείο και δηλώνω ότι έχω και 100 κατσίκια και παίρνω επιδότηση. Πρέπει να δώσουμε προτεραιότητα στους κατ' επάγγελμα αγρότες και διευκολύνσεις, αλλά μέσα σε μια λογική ότι όλοι συνεισφέρουν στη χώρα.