Τσακαλώτος για συντάξεις: Πιστεύουμε ότι η λογική θα επικρατήσει

«Θα τους έλεγα ότι τα πράγματα για την κοινωνική πλειονότητα θα ήταν πολύ χειρότερα αν είχαμε εγκαταλείψει τον αγώνα ή αν δεν τον είχαμε ξεκινήσει καν –χωρίς να υποτιμώ, σε καμία περίπτωση, το πόσο έχουν υποφέρει πολλοί συμπολίτες μας», δηλώνει ο υπουργός Οικονομικών σε συνέντευξή του στο Newpost στην οποία κάνει αναδρομή στα 3,5 χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.

- Η συμφωνία μας ήταν να επικεντρωθούμε στον απολογισμό αυτών των 3,5 χρόνων των κυβερνήσεων ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορώ όμως να μη σας ρωτήσω για το Νο1 θέμα της ελληνικής κοινωνίας. Θα κοπούν τελικά οι συντάξεις;

-Η απάντηση είναι αυτή που έδωσε ο πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη. Κατά τη δική μας άποψη, η μείωση των συντάξεων δεν είναι διαρθρωτικό μέτρο, δηλαδή μακροπρόθεσμα δεν επηρεάζει τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Δεύτερον, έχουμε πλέον τον αναγκαίο δημοσιονομικό χώρο για να κάνουμε μέρος των αντίμετρων που είναι στοχευμένα προς την κοινωνία και φιλικά προς την ανάπτυξη, χωρίς να μειωθούν οι συντάξεις. Ακόμα και το ΔΝΤ αρχίζει να παραδέχεται ότι θα υπερβούμε το 3,5% όχι μόνο το 2018 αλλά και τα επόμενα χρόνια μέχρι το 2022. Τα επιχειρήματά μας είναι λογικά. Τα έχουμε θέσει στους θεσμούς και θα τα θέσουμε στο υψηλότερο πολιτικό επίπεδο. Πιστεύουμε ότι η λογική θα επικρατήσει.

-Πάμε τώρα στο κυρίως μέρος της συνέντευξης. Θέλω λοιπόν να γυρίσουμε πίσω. Το καλοκαίρι του 2012 ο Μάριο Ντράγκι δήλωσε ότι θα έκανε ό,τι χρειαζόταν (whatever it takes) για τη σωτηρία του ευρώ. Αυτή η δήλωση αποτέλεσε το σημείο καμπής στην αντιμετώπιση της κρίσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως διαπραγματεύτηκε το 2015 αγνοώντας την. Πόνταρε σε μια ενδεχόμενη αναταραχή στις αγορές, υποτιμώντας τη βούληση των ευρωπαϊκών ελίτ να διατηρήσουν το ευρώ με κάθε κόστος. Πώς την κρίνετε σήμερα αυτή τη διαπραγματευτική τακτική;

-Το whatever it takes αφορούσε την ευρωζώνη στο σύνολό της. Προσωπικά παραμένω στην άποψη ότι αν είχε φύγει η Ελλάδα το καλοκαίρι του 2015, θα υπήρχε πολύ μεγάλο πρόβλημα για τη βιωσιμότητα και τη συνοχή της ευρωζώνης. Θεωρώ ότι μια νομισματική ένωση αποτελεί μια αμετάκλητη υπόσχεση να μην κάνει καμία χώρα ποτέ υποτίμηση. Αν αυτή η υπόσχεση σπάσει από μία χώρα, οι αγορές θα θεωρήσουν ότι θα ακολουθήσουν και άλλες. Επομένως το «whatever it takes» του Ντράγκι δεν θα μπορούσε να καλύψει αυτήν την περίπτωση. Το πρόβλημα που πρέπει να σκεφτούμε, είναι διαφορετικό. Σε αυτήν την περίπτωση δεν έχει σημασία μόνο το τι είναι αλήθεια, αλλά κυρίως το τι πιστεύουν ότι είναι αλήθεια αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις. Η γερμανική οικονομική σχολή, σε αντίθεση με την αμερικάνικη και άλλες ευρωπαϊκές σχολές, υποεκτιμά το ρίσκο της φυγής μιας χώρας από την ευρωζώνη. Εκτός αν η στρατηγική του κ. Σόιμπλε ήταν να φύγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη και να πάμε σε μια μικρή ευρωζώνη. Μια από τις αδυναμίες μας το πρώτο εξάμηνο, για την οποία έχω κι εγώ ευθύνη, ήταν ότι αυτό που θεωρούσαμε εμείς ρίσκο για την ευρωζώνη κι επομένως διαπραγματευτικό όπλο για μας, αποτελούσε επιθυμία του κ. Σόιμπλε. Είναι σωστό αυτό που λένε ότι ο κ. Σόιμπλε είναι πιο ευρωπαϊστής από την κ. Μέρκελ. Αλλά υποστηρίζει μια πιο μικρή ευρωζώνη.

-Δεν ξέρω τι ήθελε ή δεν ήθελε ο Σόιμπλε. Νομίζω όμως ότι εσείς (το κυβερνητικό επιτελείο) είχατε πειστεί ότι οι Ευρωπαίοι ήταν έτοιμοι να αναλάβουν το κόστος του Grexit.

-Αυτή ήταν η αίσθησή μου όταν ανέλαβα υπουργός Οικονομικών τον Ιούλιο του 2015, αμέσως μετά το δημοψήφισμα. Και δεν έχει μεσολαβήσει κάτι που θα με έκανε να αλλάξω γνώμη για εκείνη τη περίοδο.

- Κάποιοι ισχυρίζονται ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ το πρώτο εξάμηνο του 2015 είχε στόχους πιο προσαρμοσμένους στο πολιτικό κλίμα της ευρωζώνης, θα είχε πετύχει μια πιο ήπια μνημονιακή συμφωνία. Εσείς τι πιστεύετε;

-Είναι τόσο υποθετικό το ερώτημα που δεν μπορεί να απαντηθεί. Έχω διαβάσει με προσοχή αυτά που έχουν γράψει οι Βίζερ, Ντάισεμπλουμ και Μοσκοβισί. Στα γραπτά τους μαθαίνεις πράγματα για εκείνη την εποχή. Ωστόσο, ξεχνάνε (επιλέγουν να ξεχάσουν) ότι η κυρίαρχη άποψη στο Eurogroup ήταν ότι έπρεπε να επιδιωχτεί η ήττα της Αριστεράς. Το μεγάλο πρόβλημα για την Αριστερά στην Ελλάδα ήταν ότι οτιδήποτε κέρδιζε στη διαπραγμάτευση, θα δημιουργούσε προηγούμενο για όλη την Ευρώπη και θα ευνοούσε δυνάμεις όπως οι Podemos στην Ισπανία ή το Bloco στην Πορτογαλία. Θα έδειχνε ότι υπάρχει ένας εναλλακτικός δρόμος πέρα από τη λιτότητα.

-Έχει γραφτεί ότι οι δανειστές πριν το δημοψήφισμα δεν επεδίωκαν απλώς τη συνθηκολόγηση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αλλά την πτώση της. Όσο σας το επιτρέπει η θέση σας, μπορείτε να μας πείτε αν ισχύει αυτό;

-Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι το κείμενο που μας παρουσίασαν και κρίθηκε στο δημοψήφισμα, ήταν ένα κείμενο επιβολής, πολύ πίσω από όσα είχαμε διαπραγματευτεί επί μήνες. Αναιρούσε πράγματα που είχαν ήδη συμφωνηθεί μετά από επώδυνες διαπραγματεύσεις. Δεν ήταν μόνο ένα κείμενο που μας πήγαινε πίσω από τα συμφωνηθέντα, αλλά δεν έλεγε απολύτως τίποτα για το χρέος. Θα μας πήγαινε μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2015 με δυο-τρεις αξιολογήσεις και τότε ίσως άρχιζε η συζήτηση για το χρέος.

-Θεωρείτε λοιπόν ότι το κείμενο του 3ου Μνημονίου ήταν καλύτερο από αυτό που απορρίφθηκε στο δημοψήφισμα;

-Δεν υπάρχει αμφιβολία επ’ αυτού. Η απόδειξη είναι ότι στο τέλος αυτού του προγράμματος πήραμε τη συμφωνία για το χρέος, κάτι που δεν προβλεπόταν στο κείμενο που απορρίφθηκε στο δημοψήφισμα.

-Φαντάζομαι όμως ότι τα συμπεράσματά σας για τις προθέσεις των δανειστών τα είχατε βγάλει ήδη από τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο, δηλαδή πριν τα τέλη Ιουνίου όταν αποφασίστηκε το δημοψήφισμα. Γιατί έπρεπε να φτάσει η χώρα στο χείλος του γκρεμού και δεν παίρνατε τις αποφάσεις σας νωρίτερα;

-Σε μια διαπραγμάτευση ποτέ δεν ξέρεις ποια είναι η πραγματική θέση της άλλης πλευράς και ποια είναι αυτή που υιοθετεί στο τραπέζι των συνομιλιών για λόγους τακτικής. Με τη γνώση που έχετε τώρα, εσείς λέτε ότι τα συμπεράσματα είχαν βγει τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο. Στην πραγματικότητα όμως, τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο του 2015 δεν είχαμε καταλήξει σε αυτά τα συμπεράσματα. Το κείμενο που παρουσίασαν στις Βρυξέλλες στα τέλη Ιουνίου ήταν πραγματική έκπληξη.

-Παλιοί σας σύντροφοι που αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ μετά το μνημόνιο, σας κατηγορούν ότι με τη στάση σας νομιμοποιήσατε τον νεοφιλελευθερισμό και εμπεδώσατε στην κοινωνία της λογική ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Εσείς τι θα τους απαντούσατε τώρα που κλείνει αυτός ο κύκλος;

-Εμείς οι αριστεροί δεν είμαστε «ωφελιμιστές» αλά Τζέρεμι Μπένθαμ και Τζον Στιούαρτ Μιλ. Δεν έχουμε τη λογική του κόστους/οφέλους. Μπορεί να κάνεις κάτι γιατί είναι γενικά ωφέλιμο, αλλά δεν μπορεί να ξεχνάς ότι αυτό έχει κόστος. Δεν μπορείς να χάνεις την αίσθηση της τραγωδίας. Στον «Αγαμέμνονα», μετά τη νικηφόρα εκστρατεία της Τροίας ο Αγαμέμνων επιστρέφει ευτυχής στην πατρίδα. Υπερασπίζεται με αυτοπεποίθηση τη θυσία της Ιφιγένειας στο όνομα της νίκης και της σωτηρίας της ζωής των πολλών. Ο Χορός όμως του απαντάει ότι κάνει λάθος, όχι γιατί έχει άδικο, αλλά γιατί δεν υιοθετεί την πρέπουσα στάση απέναντι στη θυσία του παιδιού του. Πρέπει δηλαδή να κάνεις το αναγκαίο, αλλά να μην ξεχνάς τι σημαίνει η θυσία. Στη δική μας περίπτωση υπάρχουν δύο φάσεις, Η πρώτη είναι ο ίδιος ο συμβιβασμός και η δεύτερη η περίοδος μετά από αυτόν. Και στις δύο περιστάσεις δεν δώσαμε την αίσθηση ότι είμαστε ευτυχισμένοι· αντιθέτως.
Σε ό,τι αφορά το συμβιβασμό που επετεύχθη τα ξημερώματα της 15ης Ιουλίου 2015, δεν είχαμε άλλη επιλογή. Τα πράγματα είχαν φτάσει στο απόλυτο άκρο, ειδικά σε ό,τι αφορούσε το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Αν φεύγαμε από το ευρώ εκείνη τη στιγμή δεν θα ήταν το ίδιο με το να φεύγαμε το 2010. Είχε ήδη προηγηθεί η διαδικασία της εσωτερικής υποτίμησης και η απώλεια του 25% του ΑΕΠ. Θα είχαμε μια επιπλέον υποτίμηση πάνω στην ήδη γενόμενη εσωτερική υποτίμηση. Η οικονομική αναταραχή θα ήταν πολύ δύσκολα διαχειρίσιμη. Η δεύτερη φάση είναι τι έπρεπε να κάνεις μετά τις 15 Ιουλίου –εδώ επικεντρώνεται η κριτική ορισμένων παλιών συντρόφων. Εγώ πιστεύω ότι δεν έπρεπε να αποποιηθούμε την ευθύνη που είχαμε αναλάβει απέναντι στην κοινωνία. Μια πτώση του ΣΥΡΙΖΑ θα προκαλούσε ακόμα μεγαλύτερη ζημιά τόσο στη κοινωνία και τα λαϊκά στρώματα όσο και στην Αριστερά διεθνώς.

-Αν δεν υπερβαίνω τα εσκαμμένα, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι τον Αύγουστο του 2015 δίνατε την εικόνα ενός ανθρώπου αν όχι συντετριμμένου, τουλάχιστον σε πολύ δύσκολη θέση. Τώρα σας βλέπω με έναν «αέρα» αυτοπεποίθησης κι αισιοδοξίας. Όσο περνάει ο καιρός μοιάζετε να πείθεστε περισσότερο για αυτό που κάνετε.

-Πρέπει να ορίσουμε ποιο είναι το μέτρο σύγκρισης. Αν το μέτρο σύγκρισης είναι οι προσδοκίες του Γενάρη του 2015, είμαι στενοχωρημένος. Ο συμβιβασμός του 2015 ήταν πολύ δύσκολος. Εμπεριείχε μέτρα για τις συντάξεις και τα πλεονάσματα που αντίκεινται στα «πιστεύω» μου και τις αξίες της Αριστεράς. Αν όμως το συγκρίνουμε με αυτά που περίμενα τον Σεπτέμβριο του 2015, είμαι ευχαριστημένος. Γιατί δεν περίμενα ότι θα φτάναμε ποτέ στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα. Είμαι ευχαριστημένος γιατί πετύχαμε πολλά προς όφελος των ασθενέστερων στην τελική μορφή που πήραν τα μέτρα του Μνημονίου: ΚΕΑ, νόμος Σταθάκη-Κατσέλη, επιδόματα για τα παιδιά, περίθαλψη των ανασφάλιστων κ.α.. Ακόμα περισσότερα πετύχαμε στα πεδία της πολιτικής που δεν άπτονται του Μνημονίου όπως ο αγώνας ενάντια στην αδήλωτη εργασία, η αναγνώριση των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ, η Συμφωνία των Πρεσπών. Τον Σεπτέμβριο του 2015 όλα αυτά φαινόντουσαν άπιαστα.

-Χωρίς να θέλω να γίνω εριστικός, νομίζω ότι απαντάτε κάπως σαν «Αγαμέμνονας». Να δεχτώ ότι είχατε πολλές επιτυχίες, αλλά αυτά τα τρία χρόνια υπήρξαν και πολλές «Ιφιγένειες» εξαιτίας των μέτρων που πήρατε. Σε αυτόν τον κόσμο τι θα λέγατε;

-Θα τους έλεγα ότι τα πράγματα για την κοινωνική πλειονότητα θα ήταν πολύ χειρότερα αν είχαμε εγκαταλείψει τον αγώνα ή αν δεν τον είχαμε ξεκινήσει καν –χωρίς να υποτιμώ, σε καμία περίπτωση, το πόσο έχουν υποφέρει πολλοί συμπολίτες μας. Θα τους έλεγα επίσης ότι κοιτώντας μπροστά, εμείς θέλουμε όχι μόνο να τελειώσουμε το Μνημόνιο, αλλά να μη γυρίσουμε ποτέ πίσω στο 2008, στην υποτίμηση της εργασίας, το πελατειακό σύστημα, τη διαπλοκή, το καθεστώς της διαφθοράς. Στο δικό μας αναπτυξιακό σχέδιο ο κόσμος της εργασίας που πλήρωσε το κόστος της κρίσης, βρίσκεται στο επίκεντρο της προσοχής. Για μας οι «πολλοί» είναι αυτοί που πρέπει να καρπωθούν τα οφέλη της ανάπτυξης. Αν διαχειριζόταν την κατάσταση η Νέα Δημοκρατία, στη καλύτερη περίπτωση, θα μας γύριζε πίσω στο 2008. Και αυτό θα κάνει αν κερδίσει τις εκλογές –πράγμα που δεν το νομίζω.

-Πάντως αυτά που ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ μου φάνηκαν κάπως φιλελεύθερα. Το να κόβεις το ΠΔΕ για να κάνεις φοροαπαλλαγές στις επιχειρήσεις και τη μεσαία τάξη έχω την αίσθηση ότι δεν πολύ αριστερό. Μπορεί και να σας αδικώ τώρα.

-Κατ’ αρχάς, ο πρωθυπουργός δεν ανακοίνωσε μέτρα μόνο για το 2019, αλλά για μια ολόκληρη τετραετία. Δεύτερον, στη φορολόγηση των αυτοαπασχολούμενων υπήρχαν στρεβλώσεις που έπρεπε να διορθωθούν. Δεν γίνεται να πληρώνεις για φόρους και εισφορές το 70% του εισοδήματός σου. Τρίτον, ο πρωθυπουργός δεν ανακοίνωσε μόνο αυτά που είπατε. Δεν μου φαίνεται δημοσιογραφικά αντικειμενικό ότι δεν τα αναφέρετε όλα –μπορεί και να σας αδικώ τώρα. Ο πρωθυπουργός ανακοίνωσε επίσης τη στελέχωση της Ειδικής Αγωγής στα σχολεία με μόνιμο προσωπικό, το επίδομα ενοικίου, την αύξηση του κατώτατου μισθού, την επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων, που είναι ήδη γεγονός. Αριστερά μέτρα δηλαδή.

-Σας ασκείται κριτική ότι κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για τις διαδοχικές αξιολογήσεις κάνατε υπερβολικές υποχωρήσεις (όπως στα πλεονάσματα) στο όνομα της τελικής συμφωνίας για το χρέος. Πώς απαντάτε σε αυτήν την κριτική;

Σας θυμίζω ότι η εκκίνηση της διαπραγμάτευσης για τα πλεονάσματα ξεκίνησε από πολύ υψηλότερο επίπεδο, εξ αιτίας της προηγούμενης συμφωνίας της ΝΔ. Μπορέσαμε να το κατεβάσουμε στα όρια των δυνατοτήτων της ελληνικής οικονομίας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν συμμεριζόμαστε την κριτική ότι τα πλεονάσματα αποτελούν μια τροχοπέδη για τους ρυθμούς ανάπτυξης που επιθυμούμε. Επίσης δεν πρέπει να υποτιμούμε ότι είχαμε σημαντικές νίκες στη διάρκεια των τριών ετών διαπραγμάτευσης, πάντα με μέριμνα για τον κόσμο της εργασίας. Για παράδειγμα, το νόμο Κατσέλη-Σταθάκη, την κοινωνική πολιτική για τα παιδιά, τις ώρες διδασκαλίας των καθηγητών. Στο πεδίο των ιδιωτικοποιήσεων, διατηρούμε στην ιδιοκτησία του δημοσίου το 15% των ΕΛΠΕ και τα δίκτυα ΔΕΠΑ, ενώ πετύχαμε να συνδεθούν οι στόχοι της ΕΕΣΥΠ (Υπερταμείο) με την αναπτυξιακή πολιτική της κυβέρνησης και να λειτουργεί με εντελώς διαφορετική λογική και καθεστώς από το ΤΑΙΠΕΔ.

-Οι αντιλήψεις σας έχουν αλλάξει αυτά τα τρία χρόνια της άσκησης της εξουσία;

-Θα ήταν αφύσικο να μην είχαν αλλάξει. Καταλαβαίνω αδυναμίες που είχαν οι παλιότερες αναλύσεις μας. Είχαμε αδύναμες θέσεις σε ό,τι αφορά τις δημόσιες επιχειρήσεις και τη δημόσια διοίκηση. Επιπλέον, παραβλέπαμε την απίστευτη περιπλοκότητα διεθνών οργανισμών όπως η Κομισιόν και το ΔΝΤ.

-Κάποιος που συναναστράφηκε κυβερνητικά στελέχη μετά από αρκετό καιρό, λέει ότι δίνετε πλέον την εντύπωση περισσότερο statesmen (ανθρώπων με τη λογική του κράτους), παρά παραδοσιακών στελεχών της Αριστεράς.

-Δεν αισθάνομαι έτσι, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια. Είναι διαφορετικό αυτό που πιστεύεις για τον εαυτό σου και αυτό που πραγματικά είσαι. Εγώ αισθάνομαι σαν ένα αριστερός που παρεμβαίνει ακόμα και στο Eurogroup με βάση τις ιδέες της Αριστεράς.

-Ως αριστερός, σοκάρεστε με τις εικόνες από τη Μόρια στα βίντεο του BBC και του Aljazeera;

-Προφανώς! Και σοκάρομαι ακόμα περισσότερο από την αδιαφορία των άλλων Ευρωπαίων για το θέμα.

Με τον Αλέξη Τσίπρα δεν είστε στενοί φίλοι -τουλάχιστον αυτό γράφεται. Ωστόσο, αυτά τα τρία χρόνια χαράξατε από κοινού την κυβερνητική τακτική στη διαπραγμάτευση, χωρίς να δημιουργηθεί κάποια μείζων κρίση στις σχέσεις σας. Μπορείτε να μας μιλήσετε για τη σχέση σας για αυτήν τη στενή και ταυτοχρόνως απόμακρη σχέση σας με τον πρωθυπουργό;

Με τον Αλέξη είχαμε από το παρελθόν καλή συνεργασία στο πλαίσιο του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ και έχουμε μια καλή συνεργασία και στο κυβερνητικό πεδίο. Θα έλεγα ότι έχουμε μια ειλικρινή σχέση, με καλή επικοινωνία κατά την επίλυση των τυχόν θεμάτων, με επίγνωση και κατανόηση των διακριτών μας ρόλων και των αναγκαίων ισορροπιών. Και όλα αυτά, με σημαντικές δόσεις χιούμορ… σε αυτό παίζει ρόλο ο χαρακτήρας και των δύο μας. Όσον αφορά στις πολιτικές μας απόψεις, είναι αυτονόητο ότι έχουμε και διαφωνίες και ταυτίσεις, δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικά.

-Κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω να είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας;

-Απολύτως. Is the Pope catholic?