Τσακαλώτος: Τεχνοκρατική απόφαση η έξοδος στις αγορές

«Ενας από τους λόγους που εγώ ήμουν κατά της προληπτικής γραμμής πίστωσης, που την υποστήριζε ο κ. Στουρνάρας, ήταν ότι εγώ θέλω, τώρα που είμαστε στα πόδια μας, να σοβαρευτούμε όλοι. Και η κυβέρνησή μου και η αντιπολίτευση και οι κοινωνικοί φορείς, να πάρουν τη βαθιά ευθύνη ότι τώρα δεν είμαστε μόνοι μας, έχουμε και την αλληλεγγύη της Ευρώπης, αλλά πρέπει να μπορέσουμε να φτιάξουμε μια οικονομία πάνω σε στέρεες βάσεις», δηλώνει ο Ευκλείδης Τσακαλώτος σε συνέντευξή του στο ΕΝΑ Channel Καβάλας, πριν αναχωρήσει για τις ΗΠΑ όπου βρίσκεται.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

Έχουν ακουστεί και γραφτεί πάρα πολλά, κ. τπουργέ, κυρίως μετά τη συμφωνία 21ης Ιουνίου του Eurogroup. Τι πετύχαμε, τι χάσαμε -η οικονομία της χώρας- και εσείς ως υπουργός Oικονομικών αυτής της χώρας είσαστε ικανοποιημένος από αυτή τη συμφωνία με τους εταίρους μας;

Είχα βάλει και στον εαυτό μου δύο τεστ πριν από το Eurogroup, για να μη λέω άλλα πριν και άλλα μετά. Το ένα είναι, τι θα λένε οι οικονομικές εφημερίδες, ποια θα είναι η δική τους κρίση, γιατί οι οικονομικές εφημερίδες παγκοσμίως -WSJ, FT, Handelsblatt- διαμορφώνουν και μία εικόνα και αυτή η εικόνα επηρεάζει τους επενδυτές και άρα τη δυνατότητά μας να βγούμε στις αγορές. Και το δεύτερο τεστ είναι αν εγώ κρίνω, ως οικονομολόγος, και η οικονομική μας ομάδα ότι έχουμε έναν καθαρό διάδρομο μπροστά μας και κάποια χρόνια να βελτιώσουμε την οικονομία ακόμα περισσότερο, να δημιουργήσουμε την ανάπτυξη ώστε να είναι σε βιώσιμη βάση. Ως προς το πρώτο, οι εφημερίδες το καλωσόρισαν -και οι FT-και αυτό ήταν πολύ διαφορετικό από προηγούμενες αναδιαρθρώσεις του χρέους, το 2012 με το PSI, και μετά με το buyback. Με αυτές τις λύσεις που δόθηκαν, οι εφημερίδες κατά πλειοψηφία έγραψαν ότι «οι Ευρωπαίοι για άλλη μια φορά κλώτσησαν τον τενεκέ της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους πιο κάτω». Δηλαδή δεν πήραν ουσιαστικές αποφάσεις.

Αντιθέτως, φέτος είχαμε μία πολύ καλή αντίδραση μετά τις 21 Ιουνίου και άρα αυτό μας δίνει τον καθαρό διάδρομο. Αν είναι τώρα να αγοράσει κάποιος ένα ομόλογο για δέκα χρόνια, μπορεί να το αγοράσει γιατί ξέρουμε ότι έχουμε αυτόν τον διάδρομο. Αυτός ο διάδρομος δεν είναι μόνο για τους ξένους επενδυτές, είναι και για τους Έλληνες επενδυτές και επομένως είναι στα χέρια της χώρας να το εκμεταλλευτεί. Δεν λέω ότι θα πάνε όλα καλά. Σου δίνονται ευκαιρίες και αυτές τις ευκαιρίες πρέπει να τις εκμεταλλευτείς με σοβαρότητα, με κοινωνική ευαισθησία, ώστε να μπορεί να πάει μπροστά η χώρα.

Μετά τη συμφωνία της 21ης Ιουνίου, βλέπουμε και τους οίκους αξιολόγησης πώς έχουν αντιδράσει και νομίζω ότι τη Δευτέρα θα βρίσκεστε στην Αμερική προκειμένου και εκεί να υπάρξουν θετικές ειδήσεις για την οικονομία.

Βεβαίως, γιατί οι αγορές θέλουν εκπαίδευση. Δεν είναι ότι καταλαβαίνουν όλα τα πράγματα, ασχολούνται με πάρα πολλές χώρες, ουσιαστικά όλες τις χώρες του κόσμου. Άρα χρειάζεται να πάει ένας υπουργός Οικονομικών, χρειάζεται να πάει ο υπεύθυνος του ΟΔΔΗΧ, που είναι ο υπεύθυνος που διαχειρίζεται το ελληνικό χρέος, που είναι ένας εξαιρετικός δημόσιος υπάλληλος που ξέρει πολύ καλά τα θέματα, θα έρθει μαζί μου και ο Γιώργος Χουλιαράκης, που έχει εμπεριστατωμένη γνώση ειδικά στα δημοσιονομικά και να αναλύσει το χρέος. Θα πάει μία ομάδα να εξηγήσει και στη Νέα Υόρκη και στη Βοστώνη ποιες είναι αυτές οι λεπτομέρειες πίσω από τη συμφωνία, που μας δίνει την αισιοδοξία να έχουμε αυτό τον καθαρό διάδρομο.

Κάποιοι λένε ότι δεν κερδίσαμε κάτι από την συμφωνία της 21ης Ιουνίου, κάποιοι άλλοι λένε ότι κερδίσαμε πάρα πολλά, τα οποία ίσως και να μην τα γνωρίζουμε ακόμα. Τι είναι αυτά τα οποία έχει κερδίσει η Ελλάδα;

Η Ελλάδα έχει κερδίσει αυτόν τον καθαρό διάδρομο. Και αυτοί που λένε ότι δεν κερδίσαμε τίποτα, έλεγαν μια εβδομάδα πριν -επειδή έλεγε ο Γερμανός υπ. Οικονομικών ότι θέλω να δώσω 3- 5 χρόνια επέκταση των ομολόγων- που προφανώς το έλεγε για να φτάσει μέχρι τα 8, δεν λες ποτέ την τελική σου θέση στην αρχή, ότι το ταβάνι είναι τα 8 χρόνια. Ότι πήραμε τα 10 χρόνια, ότι έχουμε ένα μαξιλάρι 25 δισ., μπορεί και λίγο περισσότερο, άρα δεν έχουμε κανένα πρόβλημα για δύο χρόνια, αυτό δεν μπορείς να το πεις αποτυχία, ειδικά αν αρχίσουν -που ήδη έχουν αρχίσει- να πέφτουν τα επιτόκιά μας. Νομίζω ότι δείχνει για ποιο λόγο είναι μια καλή συμφωνία.

Τώρα, αν με ρωτήσετε «μπορούσε να είναι καλύτερα;», πάντα θα μπορούσε να είναι καλύτερα. Σε έναν συμβιβασμό, σε μια συζήτηση, δεν παίρνεις όλα όσα θα ήθελες. Όταν με ρώτησαν αμέσως μετά το Eurogroup, είπα ότι θα προτιμούσα να μου είχανε χαρίσει τα 300 δισ., το χρέος. Προφανώς θα μπορούσε να είναι καλύτερο, αλλά μέσα στα όρια που νομίζω ότι ήταν εφικτά, όλοι -όχι μόνο αγορές και πολιτικοί αλλά και τα κράτη μέλη και οι θεσμοί- το χαιρέτησαν και είναι λίγο στενάχωρο που τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν το δέχθηκαν αυτό και είπαν: «Ναι αλλά εμείς θεωρούμε ότι τώρα είναι καιρός να δώσουμε έμφαση σε αυτό το σημείο και στο άλλο σημείο και συνεχίζουν να μιλάνε για 4ο μνημόνιο». Δηλαδή πολύ δυσάρεστο και κακό για την ποιότητα του δημοσίου διαλόγου που έχουμε στη χώρα και αυτό πραγματικά με στενοχωρεί.

Κύριε υπουργέ, έχουμε περίπου δύο μήνες μέχρι την έξοδο από το πρόγραμμα συνολικά. Δηλαδή έχουμε την έξοδο, σύμφωνα με τα λεγόμενα και τα δικά σας και της κυβέρνησης συνολικά, τέλος Αυγούστου. Ποια είναι τα βήματα και οι κινήσεις που πρέπει να ακολουθηθούν από εδώ και στο εξής στο επόμενο δίμηνο;

Δεν έχουμε πολλά πράγματα να κάνουμε. Τώρα κοιτάμε πιο μπροστά εμείς, δηλαδή μπορεί να βγούμε στις αγορές μέχρι εκεί μπορεί και όχι -εμείς έχουμε δώσει την πολιτική κατεύθυνση στον ΟΔΔΗΧ, τον Οργανισμό που διαχειρίζεται το χρέος, που έχει ειδικούς για αυτό το θέμα. Δεν είναι πολιτική απόφαση, από εδώ και πέρα είναι τεχνοκρατική, ότι θα βγούμε βεβαίως, αλλά θα το αποφασίσουν αυτοί πότε είναι οι κατάλληλες συνθήκες στις αγορές. Τώρα κοιτάμε πολύ πιο μακροπρόθεσμα. Κοιτάμε πώς αυτή την ανάπτυξη που έχουμε, που όλοι οι δείκτες δείχνουν ότι πάμε καλύτερα στις εξαγωγές, στη μεταποίηση, πώς θα την κάνουμε βιώσιμη, πώς δεν θα γυρίσουμε στο 2008.'Εχουμε δώσει συγκεκριμένες εγγυήσεις, όχι γιατί είμαστε υπόδουλοι και κάνουμε ό,τι μας λένε, αλλά καταλαβαίνουμε ότι θα είναι τραγωδία με αυτά που έχει τραβήξει ο ελληνικός λαός. Χρησιμοποιώ πραγματικά τη λέξη «τραγωδία», να είναι τόσο πολύς κόσμος ακόμα άνεργος, φτωχός και να ξαναγυρίσουμε πίσω στο 2008. Να μην έχει δηλαδή ελπίδα ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Γι' αυτό η ευθύνη ίσως είναι πιο μεγάλη. Η υποχρέωσή μας σχετικά με την ερώτηση που μου κάνατε δεν είναι για τους επόμενους δύο μήνες, είναι για πολύ πιο μακρά περίοδο.

Πριν ρωτήσω για την ανεργία, κ. υπουργέ, παρακολούθησα και τη δήλωση του κεντρικού τραπεζίτη της χώρας, του κ. Στουρνάρα. Μέχρι πριν λίγες εβδομάδες ήταν άλλες δηλώσεις και άλλες οι τοποθετήσεις του κεντρικού τραπεζίτη και σήμερα οι δηλώσεις του είναι τελείως διαφορετικές. Ότι, «ναι, έχουμε δείκτες ανάπτυξης», ότι «ναι, πια το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο».

Βεβαίως, νομίζω υπάρχουν άνθρωποι που ευθυγραμμίζονται επιτέλους με την πραγματικότητα, ελπίζω αυτό να είναι μια κολλητική αρρώστια και να την «κολλήσουν» και τα κόμματα της αντιπολίτευσης!

Οι πολίτες, η ανεργία, η φτώχεια είναι πάρα πολλά ζητήματα τα οποία βιώνει ο Έλληνας, όχι τώρα, εδώ και εννέα χρόνια περίπου. Τι θα δούμε να αλλάζει στην καθημερινότητα του πολίτη, του χαμηλοσυνταξιούχου, του πολίτη που ζει στην επαρχία, που δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα, μετά τη συμφωνία και γιατί η κυβέρνηση και το ΥΠΟΙΚ βλέπει πολύ πιο μπροστά πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Τι είναι αυτό που θα δούμε το αμέσως επόμενο διάστημα;

Εκτός από την περηφάνια που θα έχει ο ελληνικός λαός ότι πια στεκόμαστε στα πόδια μας, θα υπάρχουν και συγκεκριμένα μέτρα, επειδή όχι μόνο θα υπάρχει πάλι μέρισμα στο τέλος του χρόνου, αλλά από εδώ και πέρα παρ’ όλα τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, δημιουργούμε δημοσιονομικό χώρο για να μπορούμε και να μειώσουμε τους φόρους και να κάνουμε σημαντικές δαπάνες για τα νοσοκομεία και για τα σχολεία. Για τους φόρους, μας έχει ζητήσει ο πρωθυπουργός, μέχρι το τέλος του Ιουλίου, τα πρώτα 700 εκατ. που θα μπουν στον προϋπολογισμό εκ των προτέρων για το 2019, πού μπορούν να ξοδευτούν καλύτερα. Είναι να μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ; Είναι να βοηθήσουμε τους μικρομεσαίους και τους αυτοαπασχολούμενους με τις κοινωνικές εισφορές; Είναι να βοηθήσουμε περισσότερο σχετικά με τον φόρο εισοδήματος;

Υπάρχουν επιλογές, υπέρ και κατά. Ποτέ δεν είναι μια επιλογή η βέλτιστη, πάντα θα μπορούσες να κάνεις και κάτι άλλο. Και καλούμε και τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης να το συζητήσουμε , αυτοί πού θα χρησιμοποιούσαν αυτόν τον δημοσιονομικό χώρο; Άρα σιγά σιγά θα το βλέπουν στην τσέπη τους, όχι όσο γρήγορα θα θέλαμε, διότι ήταν πολύ μεγάλη η κρίση. Δηλαδή, ίσως για τον κόσμο, που δεν είναι οικονομολόγος και μας ακούει, δεν ξέρει τι σημαίνει, να έχει μια χώρα χάσει 1/4 του ΑΕΠ της. Είναι τόσο μεγάλο σοκ, δεν έχει γίνει ποτέ σε καμία χώρα, εκτός πολέμου, δηλαδή σε συνθήκες ειρήνης, και αυτό θέλει χρόνο. Το καταλαβαίνουμε ότι ο κόσμος έχει υποφέρει. Άλλο να λες ότι πηγαίνουν καλύτερα τα πράγματα και άλλο να λες ότι τα πράγματα είναι καλά. Αλλά ο στόχος μας είναι σιγά σιγά αφού θα πηγαίνουν καλύτερα, σε τρία-τέσσερα χρόνια θα μπορούν να το βλέπουν πρακτικά, όχι μόνο με τη μεγαλύτερη απασχόληση, τη μικρότερη φορολογία, τις περισσότερες επενδύσεις. Αυτό που με έχει στενοχωρήσει, ευρωπαϊκά, είναι η αίσθηση που έχει ο κόσμος ότι όχι μόνο τα πράγματα είναι κακά, αλλά θα είναι και χειρότερα για τα παιδιά μας. Αυτή την απαισιοδοξία δεν την έχει αντιμετωπίσει ο καπιταλισμός τα τελευταία 150 χρόνια, πάντα υπήρχε η αίσθηση ότι όσο κακά και να είναι τα πράγματα, τουλάχιστον τα παιδιά μας θα είναι καλύτερα. Και αυτ,ό αν δεν μπορείς να το αντιστρέψεις, δημιουργεί πολλές πολιτικές δυσκολίες, που ίσως μιλήσουμε παρακάτω για αυτές.

Υπάρχουν οι δυσκολίες, είναι γεγονός, υπάρχει και η δήλωση του πρωθυπουργού για αυτό ότι ζήτησε μια μελέτη από το ΥΠΟΙΚ για να δούμε τα 700 εκατ. πώς θα δαπανηθούν. Είναι το πρώτο μέτρο αυτό που θα βιώσουν οι Έλληνες και φαίνεται ότι θα έχουμε υπερπλεόνασμα με τα πρώτα στοιχεία από τις υπηρεσίες του υπουργείου.

Θα έχουμε υπερπλεόνασμα φέτος και θα δούμε πώς θα ξοδευτεί, είναι δύο κομμάτια στην ουσία. Το υπουργείο Οικονομικών είναι πάντα το πιο συντηρητικό, μέχρι να το δούμε, δεν το λέμε εμείς. Φαίνεται αλλά μέχρι να το δω -και ξέρετε επειδή αρχίζουν τώρα οι φορολογικές πληρωμές- μέχρι τον Σεπτέμβρη, Οκτώβριο, Νοέμβριο, δεν μπορείς να είσαι 100% σίγουρος.

Συναντηθήκατε και με τον Ευρωπαίο επίτροπο Οοικονομικών, τον κ. Μοσκοβισί, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα. Υπήρχε μία δήλωση του κ. Μητσοτάκη ότι -εντός ή εκτός εισαγωγικών- μάλωσε τον Ευρωπαίο επίτροπο, ότι αν η ΝΔ γίνει κυβέρνηση, δεν θα δεχτεί τις συμφωνίες και τις απαιτήσεις του Ευρωπαίου επιτρόπου. Τι λέτε γι' αυτά;

Δεν ήταν και η καλύτερη στιγμή της ΝΔ. Δηλαδή όταν έρχεται ο επίτροπος και δίνει τόσα πολλά συγχαρητήρια όχι μόνο στην κυβέρνηση και στο ΥΠΟΙΚ, αλλά και στον ελληνικό λαό και στα κόμματα. Και στη ΝΔ, ότι ήταν εκεί το καλοκαίρι του 15 και το ψήφισε. Ήταν αυτό που λέμε και στην αργκό «large» και ήταν« large» με όλους, όχι μόνο με την δική μας κυβέρνηση. Και είσαι τόσο -συγγνώμη που θα χρησιμοποιήσω αυτή την λέξη- τόσο «μίζερος», όταν σου λέει ο κ. Μοσκοβισί ότι τώρα αυτό που έχουμε παρακολουθήσει δεν είναι καινούριο πρόγραμμα, έχετε τη δυνατότητα να διαμορφώσετε τις δικές σας πολιτικές, είναι... Βεβαίως θα μπορούσαν να κάνουν κριτική, δεν νομίζω ότι κάποιος θα έλεγε στη Ν.Δ. ότι δεν δικαιούται να κάνει κριτική, ούτε να διαφοροποιηθεί, αλλά το να λες «να είναι πιο προσεκτικός», δεν είναι έτσι όπως έχουν συνηθίσει οι Ευρωπαίοι να βλέπουν τα αστικά κόμματα. Τα αστικά κόμματα υποτίθεται ότι έχουν και μία αστική ευγένεια στο πώς αντιμετωπίζουν τα πράγματα. Η ουσία είναι η δυνατότητα, που είπε ο Μοσκοβισί, να σταθούμε στα πόδια μας. Και να σας πω το εξής, ένας από τους λόγους που εγώ ήμουν κατά της προληπτικής γραμμής πίστωσης, που την υποστήριζε ο κ. Στουρνάρας, ήταν ότι εγώ θέλω, τώρα που είμαστε στα πόδια μας, να σοβαρευτούμε όλοι. Και η κυβέρνησή μου και η αντιπολίτευση και οι κοινωνικοί φορείς, να πάρουν τη βαθιά ευθύνη ότι τώρα δεν είμαστε μόνοι μας, έχουμε και την αλληλεγγύη της Ευρώπης, αλλά πρέπει να μπορέσουμε να φτιάξουμε μια οικονομία πάνω σε στέρεες βάσεις.

Κύριε υπουργέ, ενώ τα έχουμε πάει καλά στο Eurogroup, στη συμφωνία της 21ης Ιουνίου, φαίνεται ότι αντιμετωπίζουμε και ένα άλλο πρόβλημα. Αντιμετωπίζουμε δηλαδή το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων, ένα θέμα που απασχολεί τη χώρα μας περίπου 25 χρόνια, ίσως γιατί κάθε κυβέρνηση είχε αυτό τον φάκελο κάτω στο συρτάρι και δεν έβγαινε ποτέ στην επιφάνεια, προκειμένου να βρεθεί μία οριστική λύση. Πολλοί λένε ότι η Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να «τρέξει» για να λύσει το θέμα -στην ουσία των Σκοπίων-, γιατί η Ελλάδα και στην Ευρώπη είναι και στο ΝΑΤΟ και δεν είχε κανένα λόγο να το κάνει. Εσείς έχετε τοποθετηθεί πάρα πολλές φορές δημόσια, γύρω από αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα και θέλω να ακούσω την άποψή σας μετά τη συμφωνία και των Πρεσπών.

Κοιτάξτε, εγώ ως μισός Μακεδόνας και μισός Ηπειρώτης -δεν ξέρω αν η Ήπειρος πιάνει Βόρεια Ελλάδα ή όχι, ο παππούς μου ήταν Θεσσαλονικιός, η γιαγιά μου ήταν από τη Χαλκιδική-, δεν θεωρώ ότι είναι σωστό για τη Μακεδονία να μην υπάρχει λύση. Ότι δεν έχουμε καμία ανάγκη. Εμείς θέλουμε τη Θεσσαλονίκη να είναι το κέντρο των Βαλκανίων. Δεν μπορεί να είναι η Θεσσαλονίκη το ενεργειακό, μεταφορικό, εμπορικό κέντρο, το λιμάνι να αναπτυχθεί, αν δεν έχεις καλές σχέσεις με τον γείτονά σου στο Βορρά. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν μπορούν να γίνουν επενδύσεις για τον σιδηρόδρομο που να μεταφέρει τα προϊόντα από το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και προς αυτό. Κοιτάξτε, δεν είναι μόνο οικονομικό το θέμα. Ως οικονομολόγος θεωρώ ότι είναι μία πολύ καλή λύση, θα βοηθήσει πάρα πολύ για θέσεις εργασίας στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.. Και λέω στους Βορειοελλαδίτες ότι αν αυτή τη λύση την είχαμε πριν από 10-15 χρόνια πολλά παιδιά που τώρα είναι άνεργα δεν θα ήταν στην ανεργία, πολλές επιχειρήσεις που έχουν κόκκινα δάνεια δεν θα τα είχαν και πολλές επιχειρήσεις που έχουν κλείσει, δεν θα είχαν κλείσει. Αλλά καταλαβαίνω ότι δεν είναι μόνο οικονομικό. Να είμαι δίκαιος.

Ξέρετε, ως μόνιμος κάτοικος του εξωτερικού -που μεγάλωσα εκεί, δηλαδή ερχόμουν στη γιαγιά μου στη Θεσσαλονίκη μόνο τα καλοκαίρια, στην Ελλάδα ήρθα 33 χρόνων- , θεωρώ ότι οι μόνιμοι κάτοικοι του εξωτερικού έχουν ένα αβαντάζ, ένα πλεονέκτημα και ένα μειονέκτημα, από τους ντόπιους που μεγαλώνουν στην Ελλάδα. Το πλεονέκτημα είναι ότι έχουμε μία πιο ευρεία οπτική των πραγμάτων. Το μειονέκτημα είναι ότι πολλές φορές τα βιώματα δεν τα πιάνουμε τόσο πολύ και γιατί για έναν από την Καβάλα ή από την Έδεσσα ή από την Κατερίνη είναι τόσο σημαντικό το ζήτημα. Και άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Αλλά πρέπει να συνδεθούν και οι δύο οπτικές, που βλέπουμε τα πράγματα. Δεν μπορούν να το βλέπουμε ούτε από τη μία μεριά ούτε από την άλλη. Θεωρώ ότι είναι μία καλή λύση. Κάνουν πολλά πράγματα οι Fyromίτες και οι Fyromίτισσες. Δηλαδή πρέπει να αλλάξουν το Σύνταγμά τους. Πρέπει να βγάλουν από το Σύνταγμά τους τα αλυτρωτικά κομμάτια τα οποία έχουν. Συγχρόνως λένε πια -που δεν το έλεγαν- ότι «εμείς μπορεί να έχουμε μία γλώσσα μακεδονική αλλά είναι σλαβική», είναι στην οικογένεια των Σλάβων που ήρθαν το 7ο και 8ο αιώνα που δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Δεν είναι λίγα θέματα. Επειδή μεγάλωσα στη Βρετανία, έχω πολλούς φίλους Ασιάτες. Οι φίλοι Ασιάτες μου λένε ότι δεν καταλαβαίνουν εμάς τους δυτικούς, Έλληνες, Αμερικάνους, όλους τους δυτικούς, γιατί χαιρόμαστε μετά από μία συμφωνία. Τι λένε οι Ασιάτες: Όταν κάνεις μία συμφωνία και οι δύο πλευρές πρέπει να είναι στεναχωρημένες, γιατί έχουν δώσει κάτι. Αλλά αυτή είναι η ουσία του συμβιβασμού. Και γι' αυτό αν θα δείτε τους Ασιάτες μετά από μία συμφωνία, ούτε χαμογελάνε, ούτε χειροκροτούν, τίποτε δεν κάνουν, διότι καταλαβαίνουν και οι δύο μεριές ότι κάτι έχουν δώσει. Και γι' αυτό βλέπετε πόσο άγρια είναι τα πράγματα τώρα στη FYROM και πόσο η αντιπολίτευση λέει ότι έχετε πουλήσει τη FYROM στην Ελλάδα.

Εγώ λέω, μέσα στη FYROM υπάρχουν δεξιές εθνικιστικές θέσεις που λένε αυτά, άρα όντως και εκεί δεν νιώθουν ότι ήταν ένας συμβιβασμός. Δηλαδή και ο Ζάεφ έκανε συμβιβασμό. Θεωρώ ότι κατ’ αρχάς πρέπει να γίνεται μία νηφάλια συζήτηση, πρώτον, για τους λόγους που είπα, και δεύτερον ότι και στη Μακεδονία και στη Θράκη νομίζω είναι περίεργο να θεωρείς ότι το βασικό μας γεωστρατηγικό πολιτικό πρόβλημα έρχεται από το Βορρά και όχι από την Ανατολή. Πραγματικά αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω πώς μία μη λύση εκτός ότι δεν μας βοηθάει οικονομικά, μας βοηθάει πολιτικά. Γιατί και η Τουρκία και άλλες χώρες θα συνεχίσουν να επενδύουν στη FYROM και σε αυτή την περιοχή. Θέλουμε να είμαστε εμείς μέρος της λύσης του προβλήματος συνανάπτυξης και άρα να μη μπορούν χώρες που θέλουν να μας δημιουργούν προβλήματα να μπουν πρώτες αυτές; Καταλαβαίνετε τι λέω. Για την Τουρκία λέω, είναι προφανές.

Κυρίως η Τουρκία, που επενδύει και διεισδύει στη FYROM και όχι μόνο. Βλέπουμε τις τάσεις του κ. Ερντογάν να υπάρχει και πίεση προς τoν πρωθυπουργό της Αλβανίας τον κ. Έντι Ράμα και ότι η Τουρκία διεισδύει. Αν αυτό το επιτρέψει η χώρα, κ.υπουργέ, δεν ξέρω τα επόμενα 2-3 χρόνια πώς θα μιλάμε για τη FYROM και γενικότερα για τα Βαλκάνια, αν δηλαδή δεν γίνει τώρα κάτι, δεν προστατευτεί τώρα κάτι, για να σπάσει αυτό που προσπαθεί να κάνει τώρα η Τουρκία.

Συμφωνώ. Άρα υπάρχουν και πολιτικοί λόγοι και οικονομικοί λόγοι να το λύσουμε. Δεν υπάρχει αυτό το «γιατί δεν αφήναμε να πάρει κάποιος άλλος την καυτή πατάτα». Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος πάει σε μια διαδήλωση τον θεωρώ εχθρό, με ανησυχεί που σε πολλές διαδηλώσεις υπάρχει μία πολύ έντονη παρουσία της Χ.Α -με κανέναν τρόπο δεν λέω ότι όσοι πάνε είναι Χρυσαυγίτες, ούτε ότι δεν έχουν δικαίωμα να διαδηλώσουν ή να συζητήσουμε. Πρέπει να γίνει μία συζήτηση, αλλά πρέπει αυτός να γίνει ανάμεσα σε ανθρώπους σαν εμένα, που θεωρώ ότι είναι μια καλή λύση και ότι οι δύο πλευρές έκαναν έναν συμβιβασμό που θα μας βοηθήσει πολιτικά και σε ανθρώπους που το αμφισβητούν, αλλά όχι με τον εθνικιστικό λόγο της επιβολής, ότι η Ελλάδα πρέπει να επιβάλει στους γείτονες μια λύση.

Οικονομικά μπορεί να βοηθήσει τη Βόρεια Ελλάδα και γενικότερα την οικονομία και με ποιον τρόπο;

Πολύ! Γιατί θέλουμε η Θεσσαλονίκη και η ευρύτερη περιοχή να είναι το κέντρο των Βαλκανίων. Ξέρετε τώρα αυτός μπορεί να είναι ένας σοβινισμός θεσσαλονικιώτικος, δικός μου. Αλλά επειδή έχω μία Σκωτσέζα γυναίκα και όταν περπατάμε στη Θεσσαλονίκη, μου λέει ότι αυτή είναι μία πραγματικά ευρωπαϊκή πόλη, ενώ η Αθήνα δεν είναι τόσο. Γιατί το λέει αυτό η Σκωτσέζα γυναίκα μου; Γιατί όταν περπατάς στη Θεσσαλονίκη, καταλαβαίνεις ότι έχει ιστορία και στην αρχαιότητα και στα πρώτα χριστιανικά χρόνια και στον μεσαίωνα, δηλαδή έχει μια συνέχεια. Αυτή η συνέχεια εμείς θέλουμε να υπάρχει και στα επόμενα εκατό χρόνια. Για να το έχει αυτό η Θεσσαλονίκη - δεν το λέω μόνο επειδή είμαι Θεσσαλονικιός, το αισθάνομαι- πρέπει να μπορεί να έχει σχέσεις καλές οικονομικές με τους βόρειους γείτονες. Αλλιώς το λιμάνι αχρηστεύεται, αν δεν τα έχεις καλά με τη βόρεια χώρα.

Ο νέος σιδηρόδρομος, η διασύνδεση με το Μπουργκάς και άλλα...

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και ενεργειακά είναι και πάρα πολλά άλλα πράγματα, δεν είναι μόνο το λιμάνι. Έχει όμως πάρα πολύ μεγάλη σημασία για συνανάπτυξη και νομίζω ότι ήταν λάθος και της κυβέρνησης του Σημίτη την οκταετία, να μιλάει για διείσδυση. Όταν μιλάς για διείσδυση σε μία άλλη χώρα -εκτός του ότι δεν μου αρέσει η λέξη-, η διείσδυση αυτή δημιουργεί αισθήματα επιβολής. Εμείς τώρα που υπάρχει μία αναγέννηση των εθνικισμών -το είδαμε στο συμβούλιο που ήταν ο κ. Τσίπρας πριν από μια εβδομάδα. Εμείς δεν θέλουμε να είμαστε με το Βίζεγκραντ και με τις χώρες που επενδύουν στον εθνικισμό, γιατί ξέρουμε πού οδήγησε ο εθνικισμός τη δεκαετία του '30, ο οποίος ιδιαίτερα για τη Μακεδονία και τη Θράκη είχε πολύ κακά αποτελέσματα από εθνικής άποψης. Επιδιώκουμε λοιπόν να είμαστε μέρος της λύσης για αυτά τα προβλήματα και δεν υπάρχει λύση με επιβολή και εθνικισμό, υπάρχει λύση με συναίνεση, συζήτηση, συνανάπτυξη.

Κύριε υπουργέ, μιλήσατε για τη Θράκη. Η περιφέρεια Αν. Μακεδονίας και Θράκης είναι μία ιδιαίτερη περιφέρεια σε σχέση με άλλες περιφέρεις της χώρας. Είναι μία περιφέρεια που μπορεί να συμβάλει στο ΑΕΠ της χώρας, περνάει όμως και δυσκολίες. Βλέπουμε τι γίνεται με τη σιδηροδρομική Εγνατία, τι γίνεται με τον LNG, που φαίνεται ότι o κ. Geffrey Pyatt επιμένει στην επένδυση αυτή, βλέπουμε τους αγωγούς μέσα από την περιφέρεια και φαίνεται ότι η περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης είναι αυτή που θα παίξει έναν γεωστρατηγικό ρόλο και πολύ σημαντικό για την οικονομία της χώρας. Το πιστεύετε αυτό;

Βεβαίως. Υπάρχει, εκτός από αυτά που είπατε εσείς, το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης και άλλα. Έγινε πριν από ένα μήνα η συνάντηση του πρωθυπουργού με τους πρωθυπουργούς της Βουλγαρίας, της Ρουμανίας και της Σερβίας. Αυτό λέμε εμείς συνανάπτυξη και νομίζω ότι θα υπάρξει πάλι συνάντηση του πρωθυπουργού στην εβδομάδα αυτή.

Υπάρχει μια τετραμερής στη Θεσσαλονίκη

Αυτά είναι πολύ σημαντικά πράγματα, μπορούν να αλλάξουν τα Βαλκάνια. Βαλκάνια χωρίς τη Θράκη και τη Μακεδονία δεν υπάρχουν, άρα θέλουμε πολύ έντονα τη συνανάπτυξη. Γιατί αυτό είναι και ορθολογικό από οικονομικής άποψης και από πολιτικής άποψης και από γεωστρατηγικής άποψης, με το ένα μάτι προς την Ανατολή τώρα.

Ποια είναι η ομάδα σας; Με όλα αυτά τα Εurogroup και με όλες αυτές τις συναντήσεις με τους οίκους αξιολόγησης, κ. υπουργέ;

Ήταν τώρα και η βουλγαρική προεδρία στο Ecofin, ακόμα και ο Βούλγαρος Υπ. Οικονομικών… Δηλαδή στη Β. Ελλάδα, πιο πολύ με χαιρετάνε ως ΠΑΟΚτσή παρά ως υπουργό Οικονομικών. Νομίζω η φήμη μου ως ΠΑΟΚτσή είναι μεγαλύτερη.

Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει σταματήσει να είναι ο σάκος του μποξ μετά τη συμφωνία της 21ης Ιουνίου, είναι έτσι;

Είναι έτσι, αλλά θέλει και συνέχεια και θέλει σοβαρότητα από όλους.