Τσακαλώτος: Οι αγορές προεξοφλούν καθαρή έξοδο

Με στόχο «ένα πρόγραμμα μεταμνημονιακής παρακολούθησης», στον κορμό του οποίου είναι όλα όσα έχουν ήδη συμφωνηθεί με τους θεσμούς και τα οποία «δεν μπορούν να τελειώσουν για τεχνικούς λόγους είτε μέχρι το Eurogroup (21 Ιουνίου), είτε μέχρι τις 28 Αυγούστου, που τελειώνει το πρόγραμμα» πορεύεται η κυβέρνηση, στο πλαίσιο της εξόδου της χώρας από την εποπτεία, σύμφωνα με συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών, Ευκλείδη Τσακαλώτου, στην «Εφημερίδα των Συντακτών». Όπως σημειώνει ο υπουργός, όλα αυτά μπορεί να είναι υπό παρακολούθηση, αλλά «δεν αφορούν νέους όρους».

Σε ό,τι αφορά μάλιστα τις αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων, τονίζει πως οι επιτυχίες των τριών εκδόσεων έχουν θετική απήχηση στις αγορές. Διευκρινίζει πως «τώρα υπάρχει ένας κλυδωνισμός στις αγορές, λόγω του εμπορικού πολέμου», αλλά τονίζει: «Οι αγορές σχεδόν προεξοφλούν την επιτυχή έξοδο από το πρόγραμμα και πλέον η αναπτυξιακή στρατηγική που παρουσιάζουμε, ουσιαστικά προσπαθεί να δημιουργήσει ένα δικό μας ολιστικό σχέδιο, που θα είναι αξιόπιστο τόσο στις αγορές όσο και στην ελληνική κοινωνία».

Σε ό,τι αφορά την αναβολή πληρωμής στα τοκοχρεολύσια, ο κ. Τσακαλώτος εξηγεί πως στο πλαίσιο του χρέους υπάρχουν δύο άγκυρες. Η μία είναι ότι μετά το 2022 μακροπρόθεσμα το πρωτογενές πλεόνασμα θα είναι κοντά στο 2% και η άλλη ότι έως το 2030 οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν θα πρέπει να υπερβαίνουν το 15% και μετά το 2030 το 20%. «Άρα οποιαδήποτε λύση πρέπει να καλύψει αυτές τις δύο παραμέτρους» τονίζει.

Απαντώντας σε αιτιάσεις της ΝΔ περί μείωσης των συντάξεων κατά 30% και του Γ. Βαρουφάκη κατά 15-20%, ο κ. Τσακαλώτος τονίζει: «Το αναπτυξιακό μας σχέδιο είναι ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή να μεριμνήσουμε για τα μεσαία και τα χαμηλότερα στρώματα και όχι να επιδεινώσουμε την πραγματικότητά τους. Δημιουργούμε τον δημοσιονομικό χώρο για να μπορέσει να γίνει αυτό».

Χαρακτηρίζει «ανακριβή» τα δημοσιεύματα που τον αφορούν, όπως το σενάριο περί πρόωρων εκλογών, το οποίο ο ίδιος φέρεται να ασπάζεται. «Ο χρόνος είναι υπέρ της κυβέρνησης και κάθε μήνας που περνάει είναι πιο δύσκολος για τους αντιπάλους μας, όχι για εμάς» λέει. Σε ό,τι, δε, αφορά τα δημοσιεύματα που τον παρουσιάζουν να έχει διαφοροποιηθεί από το Μαξίμου στο θέμα των σκανδάλων, απαντά: «Φυσικά, είναι μέρος της πολιτικής μας να αντιμετωπίσουμε τα σκάνδαλα, να τα καταδείξουμε και να τιμωρηθούν οι ένοχοι. Το πιο σοβαρό όμως είναι να θωρακίσεις το σύστημα, ώστε να μην μπορεί αυτό να συνεχιστεί».

Αναλυτικά η συνέντευξη:

Καθαρή έξοδος ή πλήρης εποπτεία;

-Συζητώντας για τη μεταμνημονιακή παρακολούθηση, είναι προφανές ότι μερικές χώρες μας εμπιστεύονται λιγότερο και θα θέλανε κάποια conditionality (κάποιους όρους). Το πώς θα τηρούνται σε σχέση με το χρέος δεν έχει συζητηθεί ούτε και το πόσο αυστηροί θα είναι οι όροι. Μέχρι τώρα, το βασικό που συζητιέται είναι να έχουμε ένα πρόγραμμα μεταμνημονιακής παρακολούθησης (post programme surveillance), με κορμό τα πράγματα που ήδη συμφωνήσαμε με τους θεσμούς και δεν μπορούν να τελειώσουν για τεχνικούς λόγους είτε μέχρι το Eurogroup (21 Ιουνίου) είτε μέχρι τις 21 Αυγούστου (εκ παραδρομής στην έντυπη έκδοση γράφτηκε 28 Αυγούστου), που τελειώνει το πρόγραμμα (π.χ. τομεάρχες στο Δημόσιο, κτηματολόγιο, άδεια καζίνο που είναι προϋπόθεση για την ανταλλαγή μετοχών στο Ελληνικό κ.λπ.). Όλα αυτά μπορούν να τα παρακολουθούν, αλλά δεν αφορούν νέους όρους.

Η έξοδος στις αγορές είναι ευκολότερη, τη στιγμή μάλιστα που αποκλιμακώνονται ραγδαία οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων;

-Νομίζω ότι, εκτός από το μεγάλο κομμάτι των ελληνικών ΜΜΕ, οι επιτυχίες των τριών εκδόσεων έχουν θετική απήχηση στις αγορές. Τώρα υπάρχει ένας κλυδωνισμός στις αγορές, λόγω του εμπορικού πολέμου. Οι αγορές, όμως, σχεδόν προεξοφλούν την επιτυχή έξοδο από το πρόγραμμα και πλέον η αναπτυξιακή στρατηγική που παρουσιάζουμε, ουσιαστικά προσπαθεί να δημιουργήσει ένα δικό μας ολιστικό σχέδιο, που θα είναι αξιόπιστο τόσο στις αγορές όσο και στην ελληνική κοινωνία. Περιγράφουμε μέσα στο αναπτυξιακό σχέδιο τα πράγματα που θέλουμε να κάνουμε, τις μεταρρυθμίσεις που θέλουμε να συνεχίσουμε, τις νέες μεταρρυθμίσεις που προγραμματίζουμε σε συνδυασμό με κοινωνικές παρεμβάσεις, έτσι ώστε να είναι όλη η κοινωνία -όπως λέμε στην Πρέβεζα- on board! Να είναι συμμέτοχος. Αυτό έχει σημασία και για τις αγορές, διότι τους λέμε ότι αυτά θέλουμε να κάνουμε ,χωρίς εκπλήξεις στη συνέχεια. Το σχέδιό μας το μαθαίνει η ελληνική κοινωνία το γνωρίζετε κι εσείς κι άρα αυτό βοηθά τις μελλοντικές εξόδους. Οι αγορές θα γνωρίζουν το πλαίσιο. Τί θέλουμε να κάνουμε, πότε και πώς θα το κάνουμε.

Ο Γ. Στουρνάρας την άνοιξη του 2014, έλεγε στον Αντ. Σαμαρά ότι χρειάζεται πιστοληπτική γραμμή στήριξης, όταν η κυβέρνηση έκανε την αποτυχημένη έξοδο στις αγορές. Αμέσως μετά αντικαταστάθηκε. Σήμερα το επαναλαμβάνει. Πώς το σχολιάζετε;

-Ο Γ. Στουρνάρας μπορεί να σκέφτεται διάφορα και η ερμηνεία εξαρτάται από το πόσο καχύποπτος θέλεις να είσαι. Αν δεν είσαι καχύποπτος, λες ότι ο θεσμικός του ρόλος είναι η προστασία των τραπεζών και το πιστωτικό σύστημα. Αν είσαι λίγο πιο καχύποπτος, υποψιάζεσαι ότι δεν διανοείται ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ μπορεί να βγει από το μνημόνιο χωρίς προληπτική γραμμή πίστωσης, όταν οι άλλοι δεν το κατάφεραν. Εδώ, όμως, υπάρχει μια βασική διαφορά: τα ανακοινωθέντα του Eurogroup το φθινόπωρο του 2014, μιλούσαν για ανάγκη προληπτικής γραμμής πίστωσης ενώ τον Ιούνιο του 2016 το ανακοινωθέν μιλάει ρητά για buffer (απόθεμα). Ότι θα χτίσουμε ένα «απόθεμα», ώστε να βγούμε στις αγορές. Το ίδιο το Eurogroup είπε δηλαδή ποια είναι η στρατηγική εξόδου στις αγορές χωρίς προληπτική γραμμή.

Θα υπάρξει αναβολή πληρωμής στα τοκοχρεολύσια;

- Το πλαίσιο του χρέους έχει δύο άγκυρες. Η μία άγκυρα είναι ότι μετά το 2022 μακροπρόθεσμα το πρωτογενές πλεόνασμα θα είναι κοντά στο 2%, η δεύτερη άγκυρα είναι ότι μέχρι το 2030 οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν θα πρέπει να υπερβαίνουν το 15% και μετά το 2030 το 20%. Άρα οποιαδήποτε λύση πρέπει να καλύψει αυτές τις δύο παραμέτρους. Συζητείται τώρα να σπρώξουμε πίσω τα επιτόκια, να αυξήσουμε για κάποια χρόνια το χρόνο ωρίμανσης των ομολόγων και ότι επιπλέον θα υπάρχει ένας μηχανισμός που θα λέει ότι ο χρόνος παρατείνεται, αν η ανάπτυξη δεν είναι ικανοποιητική. Αν είναι κανονική, τότε θα πληρώνεται αυτό που έχει συμφωνηθεί. Καλύπτεται έτσι το ΔΝΤ που έχει δυσοίωνες προβλέψεις και παράλληλα λένε στις αγορές ότι τους δίνουμε αυτό κι αν δεν είναι αρκετό, θα τους δοθεί κι άλλο. Άρα οι αγορές ξέρουν πλέον ότι η Ελλάδα μπορεί να καλύπτει τις χρηματοδοτικές ανάγκες μέχρι το 2050.

Οι εκτιμήσεις για μειώσεις συντάξεων της ΝΔ λένε για 30%, ο Γ. Βαρουφάκης για 15-20%. Όλοι μιλούν για επιδόματα που θα κοπούν κλπ.

-Το αναπτυξιακό μας σχέδιο είναι ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή να μεριμνήσουμε για τα μεσαία και τα χαμηλότερα στρώματα και όχι να επιδεινώσουμε την πραγματικότητά τους. Δημιουργούμε το δημοσιονομικό χώρο, για να μπορέσει να γίνει αυτό.

Ο προκάτοχός σας, σας κατηγορεί ότι όπως και οι προηγούμενοι ξεπουλήσατε κρίσιμες δομές.

-Το μνημόνιο που υπογράψαμε τον Ιούλιο του 2015 ήτανε προϊόν συμβιβασμού. Αν ήταν να κάναμε μόνο όσα θέλαμε, δεν θα ήταν συμβιβασμός. Ήταν ένα μείγμα από μεταρρυθμίσεις για να δουλέψει καλύτερα η δημόσια διοίκηση, να διευκολυνθεί η αδειοδότηση επιχειρήσεων, να αντιμετωπιστεί η φοροδιαφυγή. Αυτά τα θέλαμε κι εμείς. Μερικά πράγματα φυσικά δεν θα τα κάναμε από μόνοι μας, αλλά κι εκεί έχουμε αλλάξει όσο μπορούσαμε το μείγμα της πολιτικής. Στις ιδιωτικοποιήσεις, που συμφωνήσαμε, κοιτάξαμε να καλυτερέψουμε τους όρους (π.χ. στη Θεσσαλονίκη με το λιμάνι, με την Cosco, αλλά και στο Ελληνικό ζητήσαμε περισσότερες επενδύσεις). Συγχρόνως το Υπερταμείο δουλεύει ήδη με τελείως διαφορετική λογική από το ΤΑΙΠΕΔ και τα σχέδια της προηγούμενης κυβέρνησης. Το σχέδιο εστιάζεται στην αναγκαία αναδιάρθρωση των ελληνικών δημόσιων επιχειρήσεων και στην αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Η αύξηση της αξίας και των δυο θα έχει άμεση επίπτωση στην ανάπτυξη της χώρας, πόσο μάλλον που η πορεία τους θα συνδεθεί με το στρατηγικό σχέδιο που έχει ήδη ανακοινωθεί. Επιπλέον θα υπάρχει και έμμεση επίπτωση: 50% της αύξησης αξίας προορίζεται για επενδύσεις στην ελληνική οικονομία.

Η διαφθορά συνέβαλε στο δρόμο προς τη χρεοκοπία; Έχουμε μπροστά μας τα σκάνδαλα, τα θαλασσοδάνεια κλπ. Βλέπουμε πρόσφατα και άλλες χώρες που βρίσκονται σε καλύτερο οικονομικό περιβάλλον να συνταράσσονται από σκάνδαλα διαφθοράς.

-Στα είκοσι με τριάντα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού σε όλες τις χώρες η διαφθορά ανθούσε. Αυτό δεν είναι παράξενο, διότι, όταν έχεις ένα σύστημα που λέει ότι το βασικό είναι το ιδιωτικό κέρδος με κορμό την ιδιοτέλεια και ότι η κοινωνία πρέπει να λειτουργεί μέσα από το κέρδος και όχι μέσα από θεσμούς συλλογικούς με αξίες στην υπηρεσία του δημόσιου συμφέροντος, ήταν επόμενο. Άλλοι έβγαζαν κέρδος νόμιμα άλλοι παράνομα και πολλοί στην γκρίζα ζώνη μεταξύ νόμιμου και παράνομου. Στην Ελλάδα το κυνήγι του κέρδους κόλλησε σε ένα πελατειακό σύστημα και έγινε τρισχειρότερο. Άρα είναι συστατικό στοιχείο για μας η αντιμετώπιση του πελατειακού συστήματος. Όχι μόνο για λόγους οικονομικούς γιατί είχε μεγάλο κόστος αυτή η διαφθορά, αλλά και για λόγους πολιτικούς. Διότι όταν υπάρχει πελατειακό σύστημα αυτό υπονομεύει την οριζόντια οργάνωση των πολιτών και ο καθένας ψάχνει να βρει δόντι!

Τώρα όμως σας κατηγορεί κυρίως η ΝΔ ότι χτίζετε πελατειακό κράτος.

-Αυτό ισοδυναμεί με το να μας κατηγορεί ο Λάκι Λουτσιάνο για κάποια έλλειψη εντιμότητας.

Είστε ο μόνος ΥΠΟΙΚ που συμπαθεί ο κόσμος και ταυτόχρονα συμμετέχετε στην κίνηση των 53. Πώς γίνεται αυτό;

-Πάω με τα πόδια παντού και νομίζω ότι ο κόσμος εμπιστεύεται όποιον του μιλάει με ειλικρίνεια ακόμα κι αν τον στεναχωρεί. Η αξιοπιστία μας βρίσκεται στο ότι όταν κάνουμε ένα συμβιβασμό είτε προς τα έξω είτε προς τα μέσα το λέμε και το κάνουμε με συνέπεια. Έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος καταλαβαίνει, όταν κάτι είναι μέρος ενός συμβιβασμού και κυρίως ότι γίνεται προσπάθεια να είναι όσο λιγότερο επώδυνος. Από την άλλη, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η ιδεολογική δουλειά και η στρατηγική αναζήτηση δεν αναστέλλεται λόγω των κυβερνητικών υποχρεώσεων και οι 53 εργάζονται για αυτά.

Στα ανθρώπινα δικαιώματα τα πράγματα καθυστερούν, ενώ δυσκολίες προκαλούνται κι από τη Δικαιοσύνη ειδικά στο ΣτΕ …

-Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε δημοκρατικές τομές στην ελληνική κοινωνία σε ευαίσθητα θέματα που είχαν αφεθεί στην τύχη τους (φυλακές, προσφυγικό, ταυτότητα φύλου, περίθαλψη, κατάργηση της Σαρίας, σύμφωνο συμβίωσης, κλπ.) Πρέπει να συνεχίσουμε τις μεγάλες τομές. Χρειάζεται, όμως, παράλληλα να πείθουμε και την κοινωνία για την αναγκαιότητά τους. Οφείλουμε να προχωρούμε σε μια ιδεολογική προπαρασκευή, ώστε να πείθονται οι πολίτες για τις ριζοσπαστικές τομές που πρέπει να συνεχιστούν. Το ΣτΕ μας έχει πάει πολύ πίσω σε πολλά πράγματα, αλλά θα προσπαθήσουμε να το αντιμετωπίσουμε. Μερικά πράγματα είναι εύκολα μερικά είναι δύσκολα και θεωρώ για παράδειγμα ότι το θέμα αλλαγής των θρησκευτικών βιβλίων έχει κοινωνική συναίνεση, να μιλούν για αξίες και άλλες θρησκείες και όχι μόνο κατήχηση. Γι’ αυτό είναι πολύ προβληματική κατά την άποψή μου η απόφαση του ΣτΕ. Όμως σε άλλα χρειάζεται περισσότερη δουλειά και διάλογος με την κοινωνία για να πεισθεί.

Η άποψη σας για τα εθνικά θέματα και ειδικά για το Μακεδονικό;

-Πρέπει να πεισθεί η κοινωνία και κυρίως οι Βορειοελλαδίτες ότι είναι σημαντικό γι’ αυτούς να λυθεί το πρόβλημα. Δεν μπορεί για παράδειγμα να θέλει η Θεσσαλονίκη και το λιμάνι να είναι το εμπορικό και ενεργειακό κέντρο των Βαλκανίων και να μην έχει η Ελλάδα λύσει το θέμα. Το είπε πολύ καλά ο Δραγασάκης ότι εμείς δεν έχουμε την παλιά λογική του Σημίτη για διείσδυση στα Βαλκάνια,αλλά έχουμε μια αντίληψη συνανάπτυξης για το συμφέρον όλων αυτών των λαών. Ως υπουργός Οικονομικών θέλω να πείσω τους Βορειοελλαδίτες, ότι αυτοί έχουν πολύ περισσότερο συμφέρον να λυθεί από ό,τι ένας Κρητικός ή ένας Πρεβεζάνος. Το Ελληνοτουρκικό είναι πολύ πιο δύσκολο και δισεπίλυτο.