Τσακαλώτος: Συζητάμε την επέκταση του «κόφτη»

Ανοικτό αφήνει και επίσημα το ενδεχόμενο επέκτασης του κόφτη και μετά το 2018 ο υπουργός Οικονομικών, επιλογή για την οποία έγκαιρα είχε γράψει το Euro2day.gr.

Μιλώντας στη Καθημερινή, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος και απαντώντας σε ερώτηση για την απαίτηση του ΔΝΤ να νομοθετηθούν από τώρα για μετά το 2018 μέτρα, μεταξύ αυτών η μείωση του αφορολόγητου ορίου και η κατάργηση της προσωπικής διαφοράς στις συντάξεις δηλώνει: «Εχουμε κάνει ξεκάθαρο ότι δεν νομοθετούμε τώρα τέτοια μέτρα για μετά το 2018. Δεν έχω καταλάβει αν ισχύει κάτι τέτοιο για τη Νέα Δημοκρατία. Στην εξαιρετικά απίθανη περίπτωση που το ΔΝΤ σπάσει το εντυπωσιακό σερί του και μια από τις προβλέψεις του επαληθευτεί, έχουμε πει ότι μπορεί να περιγράψουμε τα μέτρα που εν δυνάμει σε αυτή την περίπτωση θα χρειαστούν. Στο πλαίσιο αυτό συζητάμε και έναν μηχανισμό δέσμευσης, όπως η επέκταση του Αυτόματου Μηχανισμού Δημοσιονομικής Προσαρμογής του προϋπολογισμού».

Απαντώντας σε ερώτηση γιατί η κυβέρνηση επικρίνει αντί να συμμαχήσει με το ΔΝΤ που ζητά μικρότερα πλεονάσματα και ελάφρυνση χρέους και συμμαχεί με την ευρωζώνη που ζητά υψηλότερα πλεονάσματα απαντά: «Η χρήση της λέξης συμφωνία όσον αφορά τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι ιδιότυπη. Το ΔΝΤ, εξάλου, αφενός δεν λέει μόνο για μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους αλλά επιμένει και σε περισσότερα δημοσιονομικά μέτρα και αφετέρου, για να παραφράσω τον Oscar Wilde, η εμμονή του στη μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους πιο πολύ συζητείται παρά παρατηρείται στην πράξη».

«Πραγματικά δεν ξέρω τι θέλει ο ΔΝΤ. Ούτε καν αν το ίδιο ξέρει τι θέλει», τονίζει. «Υπάρχουν πολλές λύσεις για να ολοκληρωθεί η τωρινή φάση της διαπραγμάτευσης, μια από τις οποίες έχει και το ΔΝΤ κυρίως ως τεχνικό σύμβουλο. Οι αγορές ξέρουν να κρίνουν την αξιοπιστία του προγράμματος επί της ουσίας. Θα έχουν οι επενδυτές ένα καθαρό διάδρομο για να επενδύσουν; Θα μπούμε στο QE; Θα υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες για να βγούμε στις αγορές και άρα από το πρόγραμμα; Αυτές είναι οι σημαντικές ερωτήσεις».

Όπως λέει «δεν σκεφτόμαστε τις εκλογές αλλά πως θα εξασφαλιστούν οι συνθήκες που θα χτίσουν πάνω στη βελτίωση της οικονομίας τα τελευταία δυο τρίμηνα».

Χορηγήσατε μέρος του υπερβάλλοντος πλεονάσματος με μοναδικό κριτήριο το εισόδημα από συντάξεις. Έτσι, θα πάρει το βοήθημα συνταξιούχος που έχει κι άλλα εισοδήματα, π.χ. από ενοίκια, αλλά δεν θα πάρει τίποτα ένας άνεργος. Πόσο αριστερή είναι μια τέτοια επιλογή;

Πάντα υπάρχουν τέτοια διλήμματα. Είναι το ίδιο δίλημμα που αντιμετωπίζουν και τα δικαστήρια. Είναι καλύτερα ένα αυστηρό σύστημα που μπορεί να εγκλωβίσει έναν αθώο ή ένα πιο επιεικές που κινδυνεύει να την σκαπουλάρει ένας ένοχος;

Εμείς είχαμε το πρόβλημα ότι διοικητικά είναι πιο εύκολο να δώσεις σε συνταξιούχους και, συγχρόνως, να ξοδευτούν εντός του Δεκεμβρίου προκειμένου να εγγραφεί η δάπανη στον προϋπολογισμό του 2016 καθώς έτσι δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα ως προς τους δημοσιονομικούς στόχους του προγράμματος. Αν είχαμε περισσότερο χρόνο θα μπορούσαμε να το είχαμε σχεδιάσει καλύτερα. Πάντως να ξέρετε ότι μέχρι να ολοκληρωθεί η αναδιάρθρωση του φορολογικού συστήματος, το περιουσιολόγιο και άλλα μέτρα αναβάθμισης της φορολογικής συνείδησης θα συνεχίσουμε να έχουμε προβλήματα στόχευσης που ευελπιστούμε να μειώνονται με την πάροδο του χρόνου.

Υποστηρίζετε ότι δεν αναλάβατε καμία νέα δέσμευση. Ωστόσο, στην επιστολή σας αναφέρετε ότι εάν χρειαστεί θα περικόψετε συντάξεις, αυτό είναι νέο. Λέτε επίσης ότι εάν υπάρχει υπερβάλλον πλεόνασμα στο μέλλον θα διατεθεί για την πληρωμή ληξιπρόθεσμων οφειλών και για ένα ταμειακό μαξιλάρι. Κι αυτά νέα είναι.

Πριν δημοσιευτεί η επιστολή έγινε, επίσημα, ξεκάθαρο ότι όντως θα περικοπούν συντάξεις στην περίπτωση που δεν φτάσουμε το στόχο του +0,5% για το 2016 και ότι, αφετέρου, θεωρούμε αυτή την εκδοχή εξαιρετικά απίθανη. Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, το πλεόνασμα δεν είναι μόνο για ληξιπρόθεσμες οφειλές και το ταμειακό μαξιλάρι αλλά είναι και για τις μειώσεις φόρων και για την ενίσχυση της κοινωνικής προστασίας. Πάντως αν στο μέλλον έχω να επιλέξω ανάμεσα στο να παίρνουμε μέτρα υπέρ των αδυνάτων, είτε είναι για συνταξιούχους, είτε για ανέργους, είτε για τους κοινωνικά αποκλεισμένους, και να το θεωρεί η ΝΔ "εξευτελισμό" (παρεμπιπτόντως, είναι κρίμα για έναν νέο πολιτικό, όπως ο Βασίλης Κικίλιας να καταφεύγει στη χρήση τέτοιων χαρακτηρισμών) ή, από την άλλη μεριά, να ψηφίζω «παρών» σε τέτοια μέτρα για να τα έχω καλά με την αντιπολίτευση δεν νομίζω ότι θα αντιμετωπίσω σοβαρό δίλημμα!

Τα στοιχεία δείχνουν ότι τα έσοδα του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων υστερούν έναντι του στόχου. Αυτό σε συνδυασμό με την δαπάνη για το βοήθημα μπορεί να θέσει σε κίνδυνο την επίτευξη του στόχου για το πλεόνασμα; Υπάρχει περίπτωση να περιορίσετε τις δαπάνες του ΠΔΕ για να το αποτρέψετε;

Δεν μπορούμε να βλέπουμε αποσπασματικά τον προϋπολογισμό καθώς είναι εύλογο ότι κατά την εκτέλεσή του κάποια τμήματα υπεραποδίδουν και κάποια υποαποδίδουν. Η ουσία είναι να έχουμε κατά νου τον συνολικό δημοσιονομικό στόχο. Στο ερώτημα που μου θέσατε τα τελευταία δημοσιευμένα στοιχεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού δεν αποδεικνύουν αυτό που λέτε. Σε κάθε περίπτωση το Υπουργείο Οικονομικών είναι έτοιμο να ανταποκριθεί δρομολογώντας τις ενδεδειγμένες διορθωτικές κινήσεις.

Το ΔΝΤ προτείνει μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα και μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους. Εσείς, αντί να συμμαχήσετε μαζί του, το επικρίνετε και συμφωνείτε με την Ευρωζώνη για μεγαλύτερο πλεόνασμα. Γιατί;

Η χρήση της λέξης "συμφωνία", όσον αφορά τα πρωτογενή πλεονάσματα, είναι ιδιότυπη. Το ΔΝΤ, εξάλλου, αφενός δεν λέει μόνο για μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους αλλά εμμένει και σε περισσότερα δημοσιονομικά μέτρα και αφετέρου, για να παραφράσω και τον Oscar Wilde, η εμμονή του στη μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους πιο πολύ συζητιέται πάρα παρατηρείται στην πράξη.

Εκτιμάτε πως το Ταμείο θέλει να αποχωρήσει από το ελληνικό πρόγραμμα; Θα μπορούσε να συμμετέχει ως τεχνικός σύμβουλος; Πόσο πιθανό θεωρείτε να αποδεχθούν τα κράτη – μέλη μια τέτοια εξέλιξη και ποιες συνέπειες μπορεί να έχει στην αξιοπιστία του προγράμματος και στην προσπάθεια επιστροφής στις αγορές;

Πραγματικά δεν ξέρω τι θέλει το Ταμείο. Ούτε καν αν το ίδιο ξέρει τι θέλει. Υπάρχουν πολλές λύσεις για να ολοκληρωθεί η τωρινή φάση της διαπραγμάτευσης, μια από τις οποίες έχει και το ΔΝΤ κυρίως ως τεχνικό σύμβουλο. Οι αγορές ξέρουν να κρίνουν την αξιοπιστία του προγράμματος επί της ουσίας. Θα έχουν οι επενδυτές έναν καθαρό και ασφαλή διάδρομο για να επενδύσουν; Θα μπούμε στο QE; Θα υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες για να βγούμε στις αγορές και άρα και από το πρόγραμμα; Αυτές είναι οι σημαντικές ερωτήσεις.

Πληροφορούμαι πως στο τελευταίο Eurogroup είπατε πως εάν υιοθετηθεί η εκτίμηση του Ταμείου ότι για να επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ απαιτούνται 4,5 δισ. ευρώ μέτρα, αυτό θα σημάνει το τέλος του προγράμματος. Μου ακούγεται ως προειδοποίηση για εκλογές. Σε ποια περίπτωση μπορεί η προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία να είναι λύση;

Δεν σκεφτόμαστε εκλογές αλλά πως θα εξασφαλιστούν οι συνθήκες που θα χτίσουν πάνω στη βελτίωση της οικονομίας τα δύο τελευταία τρίμηνα και που τις ανέφερα στην προηγούμενη ερώτηση. Σε κάθε περίπτωση παρατηρώ μια αντινομία στους ισχυρισμούς το ΔΝΤ. Όπως λέει και ο Οξφορδιανός φιλόσοφος Austin για τη δομή κάποιων επιχειρημάτων: Υπάρχει το σημείο που το λες («δεν ζητάμε περισσότερη λιτότητα για την Ελλάδα»), και το σημείο που το παίρνεις πίσω (πάρτε μέτρα, καλού κακού, 4,2 δισ. ευρώ!).

Θα δεχόσασταν, στο πλαίσιο ενός συμβιβασμού, να εξετάσετε μείωση αφορολόγητου ορίου ή μείωση – κατάργηση της προσωπικής διαφοράς στις καταβαλλόμενες συντάξεις; Θα ήταν μια λύση για μετά το 2018 η θεσμοθέτηση ενός νέου μηχανισμού λήψης σαφώς προκαθορισμένων μέτρων προκειμένου να διασφαλίζεται η επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων;

Έχουμε κάνει ξεκάθαρο ότι δεν νομοθετούμε τώρα τέτοια μέτρα για μετά το 2018. Δεν έχω καταλάβει ότι ισχύει κάτι τέτοιο και για την Νέα Δημοκρατία. Στην εξαιρετικά απίθανη περίπτωση που το ΔΝΤ σπάσει το εντυπωσιακό σερί του και μια από τις προβλέψεις του επαληθευτεί, έχουμε πει ότι μπορεί να περιγράψουμε τα μέτρα που εν δυνάμει σε αυτή την περίπτωση θα χρειαστούν. Στο πλαίσιο αυτό συζητάμε και έναν μηχανισμό δέσμευσης όπως η επέκταση του Αυτόματου Μηχανισμού Δημοσιονομικής Προσαρμογής του Προϋπολογισμού.

Στο ΤΧΣ υπήρξε εμπλοκή με τον διευθύνοντα σύμβουλο χωρίς καμία εξήγηση από την πλευρά του ΥΠΟΙΚ, παρά το γεγονός ότι ο διορισμός τους δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ. Τι συμβαίνει; Πώς ερμηνεύετε τη δυστοκία στην επιλογή CEO στην Πειραιώς; Εκτιμάτε ότι κάνατε λάθος το 2015 όταν συμφωνούσατε με τους θεσμούς το πλαίσιο επιλογής στελεχών για τις τράπεζες;

Όπως ξέρετε και για την εκλογή μελών του ΤΧΣ και των διοικήσεων των συστημικών τραπεζών υπάρχει ένα νέο πλαίσιο που προσπαθεί οι επιλογές να γίνονται με πιο αξιοκρατικό τρόπο –κάτι που δεν ήταν και τόσο σύνηθες φαινόμενο στο παρελθόν. Παρόλα αυτά και το νέο πλαίσιο έχει και τις δυσλειτουργίες του και τις παρενέργειες. Διορθωτικές κινήσεις στο νέο πλαίσιο δεν είναι εύκολο να επιτευχθούν εγκαίρως. Πιστεύω, πάντως, ότι σύντομα θα έχουν τοποθετηθεί καλά τραπεζικά στελέχη. Συγχρόνως έχουμε συμφωνήσει να συζητήσουμε με τους θεσμούς τις δυσλειτουργίες και ατέλειες του υπάρχοντος συστήματος.

Ο πρωθυπουργός έχει πει ότι στόχος είναι το 2021 να έχει υποχωρήσει η ανεργία στα επίπεδα του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Πώς θα προσελκύσετε επενδύσεις στη χώρα όταν σύμφωνα με το Doing Business είναι από τις πιο αφιλόξενες λόγω φορολογίας, γραφειοκρατίας, διοικητικών εμποδίων, κ.λπ.;

Είναι λογικό ότι αυτοί που “do business” να μην θέλουν κανένα περιορισμό είτε για περιβαλλοντικούς λόγους, είτε για την προστασία της αξιοπρέπειας της εργασίας. Από την άλλη, άλλα ακούω από τις τακτικές συναντήσεις με τους επενδυτές. Για παράδειγμα τους αρέσει ο νέος αναπτυξιακός νόμος που προβλέπει μεταξύ άλλων και σταθερή φορολογία, ενώ αναγνωρίζουν και τη σημαντική πρόοδο στην απλοποίηση των διαδικασιών αδειοδότησης. Για αυτό περιμένουν με αγωνία την ολοκλήρωση της β’ αξιολόγησης, την ένταξη μας στο QE, έτσι ώστε να πάρουν σημαντικές επενδυτικές αποφάσεις.