Τσακαλώτος σε Σόιμπλε: Να φοβάσαι αυτό που εύχεσαι

Συμφωνία χωρίς τη συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο ελληνικό πρόγραμμα «βεβαίως και μπορεί να υπάρξει», υποστηρίζει ο Ευκλείδης Τσακαλώτος στην Εφημερίδα των Συντακτών. Επισημαίνει ότι «και το ίδιο το ΔΝΤ, αφενός, πρέπει να έχει το θάρρος της γνώμης του και να πιέσει πραγματικά για ελάφρυνση του χρέους και αφετέρου, να μην έχει παράλογες αξιώσεις που βασίζοντας σε αυθαίρετους υπολογισμούς».

Στέλνει μήνυμα στον Γερμανό ομόλογό του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ότι το ευρώ κινδυνεύει από το έλλειμμα δημοκρατίας και του θυμίζει ένα παλιό αγγλικό ρητό: «Να φοβάσαι αυτό που εύχεσαι», δεν πιστεύει ότι το ευρώ δύο ταχυτήτων αποτελεί ρεαλιστικό σενάριο και εκφράζει την πεποίθηση ότι χωρίς «δημοκρατικότερη και κοινωνικά δίκαιη λύση, το ευρώ κινδυνεύει».

Σε ερώτηση για το ορόσημο της κυβέρνησης σχετικά με το κλείσιμο της β' αξιολόγησης, ο κ. Τσακαλώτος αναφέρεται στο Eurogroup της 26ης Ιανουαρίου, με το οποίο, όπως εκτιμά, «ευελπιστούμε να ολοκληρωθούν οι τρεις πυλώνες της τωρινής φάσης της διαπραγμάτευσης: οι μεταρρυθμίσεις και το δημοσιονομικό κενό εντός του προγράμματος. Η πορεία των πρωτογενών πλεονασμάτων μετά το τέλος του προγράμματος. Τα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος».

Από την άλλη πλευρά, δεν βρίσκει κανένα λόγο να μην ευχηθεί «χρόνια πολλά» στον Πόουλ Τόμσεν και στον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ενώ απαντάει τι θα έκανε αν η Γερμανία ήταν σε… πρόγραμμα. Παραδέχεται ότι έφτασε πολλές φορές στο σημείο να πει «άι σιχτίρ πια» στη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και ότι αν γύριζε τον χρόνο πίσω, θα άλλαζε πολλά.

Αν ήταν διαφορετικά τα πράγματα σε επίπεδο διαπραγμάτευσης θα παίρνατε τηλέφωνο τον Γερούν Ντάισελμπλουμ, τον Βόλφανγκ Σόιμπλε ή τον Πόουλ Τόμσεν για «Χρόνια Πολλά»;

Δηλαδή με ρωτάτε -σε περίπτωση που η Γερμανία ήταν σε πρόγραμμα και τον κεντρικό ρόλο στην Ευρωζώνη έπαιζε η Ελλάδα- αν θα τηλεφωνούσα στον Β. Σόιμπλε; Αλίμονο! Και θα κατανοούσα απολύτως τους λόγους που η Γερμανική κυβέρνηση έδωσε εφάπαξ 13η σύνταξη! Και έτσι, όμως, όπως είναι σήμερα τα πράγματα, τους εύχομαι "χρόνια πολλά". Με κάποιους, μάλιστα, θα μιλήσω και τηλεφωνικά, αλλά όπως φαντάζεστε, όχι μόνο για ευχές!

Χριστούγεννα για τα παιδιά είναι ανεμελιά, χαρά και δώρα. Για τον Ευκλείδη Τσακαλώτο που έχει ακόμη ανοικτή τη συμφωνία με τους δανειστές τι ακριβώς είναι;

Μέρες γιορτής στις οποίες σκέφτομαι να ξαναδιαβάσω, μαζί με τα παιδιά μου, την "Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων". Βασικό τέχνασμα της αφήγησης του συγγραφέα, Λιούις Κάρολ, είναι ότι η Αλίκη μετασχηματίζεται. Συρρικνώνεται για να περάσει μέσα από ένα στενό πέρασμα, ψηλώνει για να φτάσει κάποιο αντικείμενο, ή, πίνοντας κάποιο ποτό, τρώγοντας κάποιο κέικ ή δαγκώνοντας ένα μανιτάρι, αποκτά μαγικές ιδιότητες! Κάπως έτσι είναι και για μας αυτή η περίοδος. Δεν αποκτούμε "μαγικές ιδιότητες" αλλά, χωρίς να αλλάζουμε απόψεις, προσπαθούμε να βρούμε λύσεις σε προβλήματα που κάποιες φορές μας ξεπερνούν.

Ποιο είναι το επόμενο ορόσημο που θέτει η κυβέρνηση για το κλείσιμο της β’ αξιολόγησης;

Το Eurogroup της 26ης Ιανουαρίου, με το οποίο ευελπιστούμε να ολοκληρωθούν οι τρεις πυλώνες της τωρινής φάσης της διαπραγμάτευσης:

• Οι μεταρρυθμίσεις και το δημοσιονομικό κενό εντός του προγράμματος.

• Η πορεία των πρωτογενών πλεονασμάτων μετά το τέλος του προγράμματος.
• Τα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος.

Το σενάριο για συμφωνία τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο του 2017 που διακινούν οι θεσμοί εκτιμάτε ότι θα είναι καταστροφικό για την ελληνική οικονομία που περιμένει υπομονετικά στο ακουστικό τις αποφάσεις για το χρέος και την ποσοτική χαλάρωση;

Η ελληνική οικονομία που θα έχει, για τρίτο συνεχόμενο τρίμηνο, θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης χρειάζεται έναν καθαρό διάδρομο για τα επόμενα χρόνια. Γι' αυτό, μια συμφωνία τον Ιανουάριο θα μας επιτρέψει να μπούμε στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης και να μην αρχίσει ένας νέος κύκλος αβεβαιότητας.

Οι εξαγγελίες του Πρωθυπουργού είναι αυτές που μπλόκαραν την διαπραγμάτευση ή τα πρόσθετα μέτρα (4,5 δισ. ευρώ) που ζητά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Οι εξαγγελίες του Πρωθυπουργού δεν είναι το πραγματικό πρόβλημα σε σχέση με την διαπραγμάτευση. Το πρόβλημα είναι ότι ορισμένα κράτη - μέλη δεν θέλουν να είναι "γενναιόδωρα" με την ρύθμιση του χρέους, αν και δεν ζητάνε να νομοθετήσουμε τώρα μέτρα για μετά το τέλος του προγράμματος. Το ΔΝΤ υποτίθεται ότι ζητάει πιο γενναία μέτρα για το χρέος -αν και πείθει όλο και λιγότερο γι' αυτό- αλλά θέλει και τη νομοθέτηση προληπτικών δημοσιονομικών μέτρων. Προφανώς δεν αποτελεί σημείο ισορροπίας για εμάς να μην έχουμε ελάφρυνση του χρέους και να αναγκαστούμε να νομοθετήσουμε μέτρα... Το τελευταίο το έχουμε αποκλείσει και συγχρόνως επιμένουμε ότι μια χώρα σε πρόγραμμα δεν μπορεί να είναι εκτός του ευρωπαϊκού πλαισίου σε εργασιακά ζητήματα, όπως αυτό των συλλογικών συμβάσεων.

Συμφωνία χωρίς το ΔΝΤ μπορεί να υπάρξει;

Βεβαίως και μπορεί να υπάρξει. Αλλά και το ίδιο το ΔΝΤ αφενός πρέπει να έχει το θάρρος της γνώμης του και να πιέσει πραγματικά για ελάφρυνση του χρέους και αφετέρου να μην έχει παράλογες αξιώσεις που βασίζονται σε αυθαίρετους υπολογισμούς. Για το τελευταίο έχω γράψει ξανά και δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά σκεφτείτε το παρακάτω: Πώς είναι δυνατόν να λέμε ότι το βασικό πρόβλημα μιας χώρας όπου το 45% των συνταξιούχων παίρνει σύνταξη κάτω του ορίου της φτώχειας, όπου σχεδόν το 1/3 του πληθυσμού ζει σε κίνδυνο φτώχειας ή κοινωνικού αποκλεισμού, είναι οι (δήθεν) υψηλές συντάξεις ή το (δήθεν) υψηλό αφορολόγητο;

Ποιο από τα δύο σας φοβίζει περισσότερο ένα τέταρτο μνημόνιο ή οι στόχοι του 3,5% στα πρωτογενή πλεονάσματα για τα επόμενα 10 χρόνια όπως αναφέρεται στο επικαιροποιημένο μνημόνιο;

Κατ’ αρχάς δεν υπάρχει οριστικοποιημένο κείμενο για το επικαιροποιημένο μνημόνιο. Το κείμενο είναι ακόμα υπό συζήτηση. Όπως ξέρετε η πρόταση που έχουμε καταθέσει αφορά πλεονάσματα 2,5% + 1% για το πρώτο διάστημα μετά το πρόγραμμα, απαντώντας έτσι στο επιχείρημα του κ. Σόιμπλε ότι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας είναι αυτό της (έλλειψης) ανταγωνιστικότητας. Γι' αυτό τον λόγο το 1% θα κατευθυνθεί στη μείωση των βαρών για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Η συγκεκριμένη πρόταση είναι συνεπής με τη βασική παραδοχή μας ότι η επίτευξη μιας δίκαιης συμφωνίας θα ενισχύσει τις προοπτικές για επιτυχή και βιώσιμη έξοδο την χώρας από την κρίση, κλείνοντας οριστικά τη φιλολογία για ένα καινούργιο πρόγραμμα.

Δεν ξέρω πόσο αχαλίνωτη μπορεί να γίνει η φαντασία σας, αλλά σας καλώ να αναμετρηθείτε με το υποθετικό ερώτημα: «αν η κυβέρνηση δεν είχε δεχτεί το συμβιβασμό του Ιουλίου του 2015, πώς θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα για τη χώρα»;

Όπως γράφει και ο E. H. Carr στο βιβλίο του “What is history?”, τέτοιου είδους υποθετικά ερωτήματα δεν βοηθούν στην κατανόηση της πραγματικότητας και συνήθως απαντιούνται μεροληπτικά από ανθρώπους που έχουν αποκρυσταλλωμένες θέσεις.

Ο πρωθυπουργός παραδέχτηκε στην Βουλή ότι ως ΣΥΡΙΖΑ είχατε αυταπάτες για τις δυνατότητες σας να αλλάξετε τους συσχετισμούς στην Ευρώπη πιστεύοντας ότι επειδή έχετε δίκιο θα το βρίσκατε κιόλας. Αυτό λέγεται βολονταρισμός. Έχετε «θεραπευτεί» από αυτήν την πάθηση;

Είναι προφανές ότι η ιστορία δεν προχωρά πάνω σε ορθολογικά επιχειρήματα, κάτι που δεν είναι εύκολο για έναν καθηγητή πανεπιστημίου να χωνέψει. Από την άλλη, δεν πρέπει να φτάσουμε στο άλλο άκρο: σοβαρά επιχειρήματα, καλά τεκμηριωμένα παίζουν σημαντικό ρόλο και είναι ένα από τα πλεονεκτήματα αυτής της κυβέρνησης, που βοήθησε να αναδειχθεί και να παίξει κεντρικό ρόλο στη διαπραγμάτευση μια νέα γενιά στελεχών που συνδυάζουν την τεχνοκρατική επάρκεια και την πολιτική συγκρότηση.

Αν γυρίζατε πίσω στο χρόνο και μπορούσατε να αλλάξετε κάποιες πολιτικές επιλογές ποιες θα αλλάζατε;

Πολλά πράγματα. Θα τα δείτε στα απομνημονεύματά μου...

Συζητώντας τόσους μήνες με τους δανειστές έχετε φτάσει κάποια φορά στο σημείο να πείτε «αι σιχτιρ πια»;

Πολλές φορές, αλλά συνήθως δείχνω αυτοσυγκράτηση.

Ποιο σενάριο συγκεντρώνει κατά τη γνώμη σας τις περισσότερες πιθανότητες: να αλλάξει η ευρωζώνη προς το δημοκρατικότερο, να διαλυθεί ή να πάμε σε ευρώ δύο ταχυτήτων;

Δεν πιστεύω ότι το ευρώ δύο ταχυτήτων αποτελεί ρεαλιστικό σενάριο. Πολύ φοβάμαι ότι αν αρχίσει να ξετυλίγεται το κουβάρι, δύσκολα θα σταματήσει. Θα θύμιζα στον Γερμανό ομόλογο μου το παλιό ρητό “να φοβάσαι αυτό που εύχεσαι”. Με αυτή την έννοια πραγματικά μπορεί να οδηγηθούμε σε μια λιγότερο δημοκρατική και περισσότερο εθνικιστική έξοδο από την κρίση. Η πεποίθηση μου είναι ότι χωρίς δημοκρατικότερη και κοινωνικά δίκαιη λύση, το ευρώ κινδυνεύει.

Ο καπιταλισμός είναι σε κρίση, ωστόσο η δυσφορία του κόσμου για το σύστημα διοχετεύεται είτε προς την Άκρα Δεξιά είτε προς τον εθνικισμό. Η Αριστερά που είναι κ. υπουργέ;

Κατά κάποιο τρόπο η Αριστερά είναι παντού. Είναι στα κινήματα, θέτει ζητήματα, προσπαθεί να ανασυγκροτηθεί. Και όπου υπάρχει αριστερή παρέμβαση, σε κεντρική κυβέρνηση ή τοπική αυτοδιοίκηση, οι άνθρωποι της Αριστεράς δίνουν μάχες για να υπερασπιστούν τα δικαιώματα των εργαζομένων και των κοινωνικά αδύναμων. Από την άλλη μεριά, για την Αριστερά, το σύνολο είναι μικρότερο από το άθροισμα των επιμέρους μερών και αυτό θα ισχύει όσο δεν αντιπαρατίθεται με τις ελίτ για μια ατζέντα μισθών, συντάξεων και κοινωνικού κράτους και αφήνει χώρο στην άκρα ή ριζοσπαστική Δεξιά να ζυμώνει την κοινωνική βάση της Αριστεράς σε μια αντιδραστική πολιτισμική ατζέντα.