Τσίπρας: Αρχή του τέλους της ευρωζώνης μια πτώχευση της Ελλάδας

O Αλ. Τσίπρας σε νέα συνέντευξή του στην Corriere della Sera τονίζει ότι μια χρεοκοπία της Ελλάδας θα έχει συνέπειες για ολόκληρη την ευρωζώνη.

«Θα αποτελέσει την αρχή του τέλους για το ευρώ. Εάν η Ευρώπη δεν μπορέσει να χειριστεί το πρόβλημα μιας τόσο μικρής χώρας όπως η Ελλάδα, που αντιπροσωπεύει μόνο το 2% της οικονομίας της, πώς θα μπορέσει να χειριστεί προβλήματα χωρών όπως η Ισπανία και η Ιταλία που έχει €2 τρισ. ευρώ χρέος, διερωτάται ο Ελληνας πρωθυπουργός.

Παράλληλα τονίζει ότι στόχος της αυριανής συνάντησης με Μέρκελ-Ολάντ είναι να τεθεί ένα ξεκάθαρο χρονοδιάγραμμα.

Ερωτηθείς για το γιατί η Ελλάδα πρέπει να αποφύγει τη λιτότητα όταν άλλες χώρες της Ευρώπης έπρεπε να την εφαρμόσουν, ο πρωθυπουργός απάντησε ότι η διαφορά με την Ελλάδα είναι ότι η λιτότητα εφαρμόστηκε με μία βαναυσότητα που δεν είχε προηγούμενο, επιφέροντας καταστροφικές οικονομικές και κοινωνικές συνέπειες.

Η συνέντευξη

Κύριε πρωθυπουργέ, την Τετάρτη θα συναντηθείτε με την γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ και τον πρόεδρο της Γαλλίας, Φρανσουά Ολάντ. Η Καγκελάριος Μέρκελ έχει πει πως όλοι εργάζονται σκληρά όμως δεν έχει απομείνει πολύς χρόνος. Ωστόσο για εβδομάδες η ελληνική ομάδα ήταν ανοικτά αισιόδοξη, σε αντίθεση με τους διαπραγματευτικούς εταίρους. Ποιες νέες προτάσεις σκοπεύετε να κάνετε προκειμένου να επιτευχθεί συμβιβασμός;

Νομίζω πως οι αυριανές συζητήσεις θα αποτιμήσουν την πρόοδο που έχει επιτευχθεί μέχρι τώρα. Θα θέσουμε ένα ξεκάθαρο χρονοδιάγραμμα για τη συμφωνία. Έχουμε υποβάλει ένα πλήρες κείμενο, που περιλαμβάνει το κοινό έδαφος που αναγνωρίστηκε κατά τη διάρκεια των τεχνικών διαπραγματεύσεων στο Brussels Group. Θα εργαστούμε για να γεφυρώσουμε το χάσμα των δημοσιονομικών, θέτοντας εναλλακτικές προτάσεις εκεί που οι απαιτήσεις είναι παράλογες και απαράδεκτες. Όλα αυτά, όμως, θα έχουν κάποιο νόημα αν οι θεσμοί είναι πρόθυμοι να βρουν σοβαρές λύσεις για τη βιωσιμότητα του χρέους. θέλουμε να τελειώσουμε μια και καλή όλη αυτή την τρομακτική συζήτηση για το Grexit, που για χρόνια αποτελεί τροχοπέδη της οικονομικής σταθερότητας της Ευρώπης. Όχι να ανακυκλώνουμε το πρόβλημα κάθε έξι μήνες.

Ποια μέτρα έχουν ήδη συμφωνήσει οι πιστωτές και ποια συζητάτε ακόμα;

Πιστεύω πως βρισκόμαστε πολύ κοντά σε συμφωνία για το πρωτογενές πλεόνασμα για τα επόμενα χρόνια. το μόνο που χρειάζεται είναι μια θετική αντιμετώπιση προς τις εναλλακτικές προτάσεις για τις περικοπές των συντάξεων και την επιβολή υφεσιακών μέτρων. Στόχος μας είναι μέτρα που περιέχουν στοιχεία αναδιανομής και κοινωνικής δικαιοσύνης. Το βασικό είναι να επιτευχθεί μια συμφωνία, όχι μόνο για το κλείσιμο του ελληνικού προγράμματος αλλά και για την επόμενη ημέρα, με άλλα λόγια το πώς η Ελλάδα μπορεί να επιστρέψει στις αγορές με μια ανταγωνιστική οικονομία όσο το δυνατόν συντομότερα. Ζωτικής σημασίας γι' αυτό είναι μια λύση για το πρόβλημα της βραχυπρόθεσμης χρηματοδότησης. Υπάρχουν τεχνικές λύσεις που θα μπορούσαν να καταστήσουν ένα τρίτο πρόγραμμα διάσωσης περιττό, προσφέροντας ταυτόχρονα μια βιώσιμη μεσοπρόθεσμη προοπτική για την αποπληρωμή του χρέους, ώστε να μπορέσει να επιστρέψει η Ελλάδα στις αγορές συντομότερα απ' όσο μπορείτε να φανταστείτε.

Γιατί δεν αρέσουν οι προτάσεις σας στους τρεις θεσμούς;

Δεν πιστεύω ότι δεν τους αρέσουν. Το πρόβλημα είναι ότι ορισμένοι από αυτούς είναι απρόθυμοι να αναγνωρίσουν πως οι μεταρρυθμίσεις των τελευταίων πέντε ετών στην Ελλάδα έχουν αποτύχει, γιατί αν το κάνουν αυτό θα υπήρχε κόστος. Η Ευρώπη και οι θεσμοί πρέπει να αναγνωρίσουν πως η λιτότητα έχει αποτύχει. Αυτό δεν είναι μια εύκολη απόφαση, όμως πρέπει να σκεφτούμε το οικονομικό κόστος μιας αέναης κρίσης, ή, ακόμα χειρότερα, το ιστορικό κόστος της αποτυχίας.

Τι δεν σας άρεσε στις προτάσεις των θεσμών;

Η πρόταση ήταν ατυχής, όμως αυτό συμβαίνει στις διαπραγματεύσεις. Απογοητευτήκαμε γιατί δεν αντανακλούσε καθόλου τις συμφωνίες που είχαν ήδη επιτευχθεί στις διαπραγματεύσεις του Brussels Group. Δεν μπορούμε να επιμένουμε σε ένα πρόγραμμα που έχει ξεκάθαρα αποτύχει. Δεν είναι δυνατόν να μας ζητείται να εφαρμόσουμε μέτρα που κανένας άλλος στην Ευρώπη δεν έχει εφαρμόσει, ή που η Ελλάδα θα πρέπει να αναγκαστεί να εφαρμόσει σαν να μην υπήρξαν εκλογές που άλλαξαν την κυβέρνηση πριν από τέσσερις μήνες. Είναι ζήτημα αρχής, αλλά και ουσίας. Μετά από πέντε χρόνια λιτότητας, είναι αδιανόητο να μας ζητείται να καταργήσουμε τις κατώτατες συντάξεις ή τα επιδόματα που επηρεάζουν τους φτωχότερους πολίτες μας. Ή να προσθέσουμε 10% στο κόστος του ηλεκτρισμού για τα νοικοκυριά σε μια χώρα όπου χιλιάδες άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση στον ηλεκτρισμό. Ή να καταργήσουμε το επίδομα θέρμανσης όταν ο κόσμος πεθαίνει απ' το κρύο. Αυτές είναι προτάσεις που δεν μπορούμε να δεχθούμε, όχι μόνο διότι είναι εκτός της λαϊκής εντολής που λάβαμε αλλά και διότι αν συμφωνούσαμε θα επιφέραμε πλήγμα στην Ευρώπη της Δημοκρατίας και στην κοινωνική αλληλεγγύη, στην οποία ορισμένοι από εμάς εξακολουθούμε να πιστεύουμε με πάθος.

Η λιτότητα έχει εφαρμοστεί σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Γιατί θα πρέπει η Ελλάδα να διαφέρει;

Η διαφορά είναι ότι στην Ελλάδα η λιτότητα εφαρμόστηκε με πρωτοφανή βαναυσότητα και έχει επιφέρει καταστροφικές οικονομικές και κοινωνικές συνέπειες. Αυτό γίνεται εμφανές από το πώς έχει αλλάξει η χώρα μέσα στα τελευταία πέντε χρόνια. Η ανεργία αυξήθηκε από το 12% στο 27% μέσα σε τρία χρόνια, το ΑΕΠ έχει μειωθεί κατά 25% και έχει επιβληθεί ένα αβάσταχτο φορολογικό βάρος στις μεσαίες και φτωχότερες κοινωνικές τάξεις. Η ανθρωπιστική κρίση των αστέγων και αυτών που ζουν στα όρια της κοινωνίας αυξάνεται μέρα με τη μέρα. Το μόνο που χρειάζεται είναι να κοιτάξετε τα προγράμματα της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας για να διαπιστώσετε πως οι συγκρίσεις είναι ατυχείς. Κανένας δεν έχει υποφέρει τόσο όσο οι Έλληνες.

H όλη διαπραγμάτευση του χρέους χαρακτηρίζεται από μια σύγκρουση μεταξύ των υποστηρικτών της λιτότητας και από αυτούς που πιστεύουν στην τόνωση της ανάπτυξης. Είναι απλώς ένα ζήτημα οικονομικής θεωρίας ή μια πολιτική αντιπαράθεση;

Οι οικονομικές θεωρίες αναπτύσσονται έτσι, ώστε να υποστηρίζουν συγκεκριμένα κοινωνικά συμφέροντα. Και αυτός είναι ο λόγος που δεν υπάρχει μόνο μία οικονομική θεωρία αλλά πολλές. Θα πρέπει απλώς κανείς να συγκρίνει τους δείκτες της κοινωνικής ανισότητας στην Ελλάδα και την Ευρώπη πριν και μετά τη μεγάλη κρίση του 2008. Οι συνταγές που σχεδιάστηκαν ήταν σε κόστος της εργασίας, δηλαδή έτσι ώστε να απορυθμιστεί η αγορά εργασίας με σκοπό να δημιουργηθούν κίνητρα για μεγαλύτερα κέρδη, να αυξηθούν δηλαδή οι επενδύσεις. Η μεγάλη υπόσχεση ήταν ότι η ανάπτυξη θα έφτανε σε όλη την κοινωνία. Δυστυχώς αυτό δε λειτούργησε. Είναι μια συνταγή η οποία αποτυγχάνει συνεχώς τα τελευταία τριάντα χρόνια. 

Εάν υπήρχε μια έξοδος από το ευρώ, ολόκληρο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα θα κλονιζόταν τόσο από οικονομική όσο και από γεωπολιτική άποψη. Αυτό σας δίνει ένα πλεονέκτημα στη διαπραγμάτευση. Θα ήταν όμως δίκαιο για τους ευρωπαίους φορολογούμενους να πληρώσουν για μία χρεοκοπία; 

Δε θέλουμε ούτε να φοβίσουμε ούτε να εκβιάσουμε κανέναν. Ξέρουμε ότι και άλλοι λαοί αντιμετωπίζουν δυσκολίες και την ίδια στιγμή δείχνουν αλληλεγγύη. Όμως η Ελλάδα είναι ακόμα κυρίαρχο κράτος με την υποχρέωση απέναντι στους πολίτες της και τη διεθνή κοινόητητ να συζητήσει οικονομική και γεωπολιτική σταθερότητα με όλους. Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό.

Η Ελλάδα λαμβάνει δάνεια. Κανείς δεν χαρίζει λεφτά. Σύμφωνα με το γερμανικό κοινοβούλιο, η Γερμανία έχει κερδίσει €360 εκ. από δάνεια που μας έχει δώσει. 

Η χρεοκοπία της Ελλάδας θα ήταν επίσης χρεοκοπία του ευρώ;

«Νομίζω ότι αυτό είναι προφανές. Θα αποτελέσει την αρχή του τέλους του ευρώ. Εάν η Ευρώπη δεν μπορέσει να χειριστεί το πρόβλημα μιας μικρής χώρας όπως η Ελλάδα, που αντιπροσωπεύει το 2% της οικονομίας της, πώς θα μπορέσει να χειριστεί προβλήματα χωρών όπως η Ισπανία ή η Ιταλία με €2 τρισ. χρέους; Αν η Ελλάδα καταρρεύσει οι αγορές θα ψάξουν αμέσως τον επόμενο. Εάν οι διαπραγματεύσεις καταρρεύσουν, το κόστος για τους Ευρωπαίους φορολογουμένους θα είναι τεράστιο. Γι' αυτό και είμαι πεπεισμένος ότι αυτό δε θα είναι προς το συμφέρον κανενός. Αυτό το λέω για να ξεκαθαρίσω ότι η κυβέρνηση δεν διαπραγματεύεται εγωιστικά.

Στην πραγματικότητα κάνει το αντίστροφο. Εάν η Ελλάδα πάρει κάτι καλό από αυτές τις διαπραγματεύσεις – για παράδειγμα μία ελάφρυνση της λιτότητας – ο δρόμος θα είναι ανοιχτός για όλους. Αυτός είναι ο λόγος που χώρες, ιδιαίτερα αυτές από τη νότια Ευρώπη, θα έπρεπε να υποστηρίξουν την ελληνική πρόταση: από δικό τους συμφέρον.

Για τον Ματέο Ρέντσι, είναι ασύλληπτο οι Ιταλοί να πρέπει να πληρώσουν για τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις στην Ελλάδα.

Θα μιλήσω με τον Ματέο και θα του εξηγήσω ότι σε αυτό το ζήτημα έχει καταλάβει λάθος. Έχουμε ήδη δεσμευτεί να καταργήσουμε τις πρόωρες συντάξεις. Σε κάθε περίπτωση, οι συγκρίσεις δεν στέκουν: στα πέντε αυτά χρόνια στην Ελλάδα, έχουμε κόψει τις συντάξεις κατά 44%, έχουμε μειώσει τους μισθούς του ιδιωτικού τομέα κατά 32%, έχουμε καταστρέψει την αγορά εργασίας, διαλύσει το κράτος πρόνοιας, έχουμε «ξεζουμίσει» τους εργαζομένους επιβάλει εξοντωτικούς φόρους στην μεσαία τάξη και έχουμε φράσει το ενάμισι εκατομμύριο ανέργους σε μια χώρα με ενεργό πληθυσμό 6 εκατομμυρίων.

Δυστυχώς, οι χώρες του ευρωπαϊκού νότου δεν παρουσιάζουν ένα κοινό μέτωπο. Κάποιοι προσποιούνται ότι αυτά τα θέματα δεν τους αφορούν, ώστε να κρατήσουν ήσυχες τις αγορές.

Πώς μπορεί η Ελλάδα να ξεφύγει από την κρίση;

Το θέμα κλειδί είναι ότι όλο το βάρος της κρίσης έχει πέσει στους ώμους των φτωχών και της μεσαίας τάξης,. Αυτό που θα περιμέναμε από τους εταίρους μας θα ήταν μια ευκαιρία να εκμεταλλευτούν το γεγονός ότι η Ελλάδα επιτέλους έχει μία κυβέρνηση έτοιμη να τα βάλει με την οικονομική ολιγαρχία και ότι θα μας βοηθούσαν να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή, την μαύρη οικονομία και εργασία. Είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να κάνουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Μόνο αυτό θα ξανανομιμοποιήσει την Ευρώπη στα μάτια των πολιτών της και επίσης στα μάτια του ελληνικού λαού. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση για την Ελλάδα και την Ευρώπη.

Εάν στο τέλος δεν υπάρξει συμφωνία, θα προκηρύξετε νέες εκλογές;

Δεν προβλέπω ούτε θέλω νέες εκλογές. Λάβαμε εντολή του εκλογικού σώματος μόλις τρεις μήνες πριν και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι έχουμε μεγαλώσει την εκλογική μας επιρροή. Στα τέσσερα χρόνια που μας έχουν δοθεί, θα ολοκληρώσουμε το έργο μας. Δεν θα απογοητεύσουμε τον ελληνικό λαό.