Πισσαρίδης: Μπορεί να χάσουμε τον έλεγχο λόγω χρέους και πληθωρισμού

Στο Ηνωμένο Βασίλειο, η ανεργία βρίσκεται στο χαμηλότερο επίπεδο σχεδόν μισού αιώνα, όμως μεγάλος αριθμός ανθρώπων έχει επιλέξει να αποχωρήσει από την αγορά εργασίας. Στην ευρωζώνη, ο ρυθμός της ανεργίας βρίσκεται στο χαμηλότερο επίπεδο από τη δημιουργία του ενιαίου νομίσματος. Στις ΗΠΑ, οι σημαντικές ελλείψεις προσωπικού έχουν δημιουργήσει μια αγορά αναζήτησης εργασίας- αν και οι αυξήσεις στους μισθούς εξακολουθούν να υπολείπονται του πληθωρισμού.

Τα προβλήματα στις αγορές εργασίας είναι διαφορετικά από αυτά που υπήρχαν όταν ο Χριστόφορος Πισσαρίδης, καθηγητής οικονομικών στο LSE και πρώην σύμβουλος των κυβερνήσεων Κύπρου και Ελλάδας, άρχισε την ακαδημαϊκή του καριέρα την δεκαετία του 1970 –σε μια εποχή που οι κυβερνήσεις αγωνίζονταν να αντιμετωπίσουν μια νέα εποχή μαζικής ανεργίας.

Αλλά για τον Πισσαρίδη –που κέρδισε Βραβείο Νόμπελ το 2010 για την εργασία του για τις τριβές στις αγορές εργασίας – πολλές από τις απαντήσεις είναι παρόμοιες.

Τότε, υποστήριζε πως η ανεργία δεν μπορεί να επιλυθεί με μακροοικονομικά μέτρα τόνωσης, επειδή οφείλονταν εν μέρει σε λανθασμένο συνδυασμό μεταξύ των θέσεων εργασίας και των δεξιοτήτων των διαθέσιμων εργαζόμενων. Τώρα, υποστηρίζει πως οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής πρέπει να απαλλαγούν από την παρόρμηση να αντιμετωπίσουν τα κοινωνικά προβλήματα μέσω νομισματικών και δημοσιονομικών μέτρων τόνωσης που θα τροφοδοτήσουν τον πληθωρισμό, αλλά δεν θα φέρουν καμία θεμελιώδη αλλαγή στην διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων.

Συζητώντας για τη νέα επιτροπή της οποίας ηγείται, για τον αυτοματισμό και το μέλλον της εργασίας στο Ηνωμένο Βασίλειο, υποστηρίζει πως η θεραπεία για την τοπική ανισότητα βρίσκεται στην αναβάθμιση των δεξιοτήτων των ανθρώπων για να αναλάβουν νέους ρόλους, και στη χρήση της ευελιξίας που προσφέρει η εξ αποστάσεως εργασία για να μπορέσουν οι μεγαλύτερης ηλικίας εργαζόμενοι να παραμείνουν ή να επανέλθουν στο εργατικό δυναμικό.  

Delphine Strauss: Chris, τι διαφορές βλέπεις ανάμεσα σε αυτήν την ανάκαμψη και την τελευταία, μετά το 2008; Φαίνεται σαν στον απόηχο της χρηματοπιστωτικής κρίσης να είχαμε ένα διαφορετικό πρόβλημα, με πολύ επίμονη ανεργία στην ευρωζώνη, και στη συνέχεια μια μεγάλη αύξηση της χαμηλής ποιότητας εργασίας και ανασφάλειας στις ΗΠΑ και στο Ηνωμένο Βασίλειο. Πώς πιστεύεις ότι η κρίση της Covid άλλαξε τη φύση της πρόκλησης;

Χριστόφορος Πισσαρίδης: Είναι ένα εντελώς διαφορετικό είδος ανάκαμψης που αντιμετωπίζουμε τώρα. Όχι μόνο λόγω της Covid, αλλά και επειδή συνέπεσε με τον πόλεμο στην Ουκρανία και με το τι συμβαίνει με τις τιμές των υλικών. Το 2008, η ύφεση επικεντρώθηκε στον χρηματοπιστωτικό τομέα και η κύρια διάχυση από εκεί ήταν στις κατασκευές ή τη στέγαση...  Μόλις τίθονταν αυτοί οι δυο τομείς υπό έλεγχο… τότε η ανάκαμψη θα έρχονταν από μόνη της, όπως και έγινε.

Νομίζω ότι έγιναν λάθη, όπως οι πολιτικές μείωσης του χρέους του George Osborne (τότε υπουργού Οικονομικών του Ηνωμένου Βασιλείου). Φυσικά, πιστεύω ότι ήταν μεγάλο λάθος. Είναι το πρώτο πράγμα για το οποίο εμφανίστηκα στα πρωτοσέλιδα του Τύπου — που έγραφαν ότι ο νέος νομπελίστας της Βρετανίας λέει ότι είναι λάθος, ότι ο πιστωτικός κίνδυνος δεν θα είναι τόσο υψηλός ώστε να δικαιολογεί αυτού του είδους πολιτική. Αυτό είναι που επιβράδυνε την ανάκαμψη και όχι η ίδια η οικονομία. Πολύ σημαντικό είναι πως δεν υπήρχε πληθωρισμός εκείνη την εποχή. Έτσι, μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις επεκτατικές νομισματικές πολιτικές όπως θέλαμε, για να βγούμε από την ύφεση και δεν υπήρχαν πληθωριστικοί κίνδυνοι.

Τώρα, αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα ότι υπάρχει πολύ περισσότερο χρέος. Έτσι, κάποια μείωση του χρέους μπορεί να είναι δικαιολογημένη για να μην ξεφύγει από τον έλεγχο — αν και, μέχρι πρόσφατα, πίστευα ότι δεν ήταν ακόμη δικαιολογημένη. Συμπίπτοντας με την άνοδο των τιμών της ενέργειας και την εξάπλωσή τους στην οικονομία, και με την τεράστια επέκταση των προγραμμάτων προσωρινής αργίας και άλλων πραγμάτων κατά τη διάρκεια της πανδημίας διεθνώς, δημιούργησε μια κατάσταση όπου μπορεί να διατρέχουμε κινδύνους που θα έβγαιναν εκτός ελέγχου. Η κατάσταση του χρέους —χρέος και πληθωρισμός μαζί— θα μπορούσε να μας οδηγήσει να χάσουμε τον έλεγχο στη μακροοικονομική διαχείριση και να μην είμαστε σε θέση να θέσουμε την οικονομία υπό έλεγχο αρκετά γρήγορα.

Και από πάνω, συντελούνται τεχνολογικές αλλαγές. Συντελούνταν βέβαια ανεξάρτητα στην οικονομία λόγω του αυτοματισμού, της ρομποτικής και ούτω καθεξής, αλλά η Covid έφερε νέες τεχνολογικές αλλαγές. Συνδυάστε το με το ότι η Κίνα είναι ο κύριος εμπορικός εταίρος του Ηνωμένου Βασιλείου, εκτός Ευρώπης, και ότι μπαίνει σε lockdown φαινομενικά για πάντα, και με το τι συμβαίνει με τις προμήθειες ενέργειας και σε άλλες εφοδιαστικές αλυσίδες. Υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που συμβαίνουν ταυτόχρονα που είναι πραγματικά μια πολύ, πολύ δύσκολη δουλειά, το να γνωρίζεις πώς να συντονίζεις την πολιτική και πώς να ελέγχεις την οικονομία, ώστε να επιφέρει μια ανάκαμψη αρκετά γρήγορη και χωρίς μεγάλο κόστος, ειδικά για όσους ζουν με χαμηλότερα εισοδήματα και για την ανισότητα που παρατηρούμε σε ολόκληρη τη Βρετανία.

DS: Πιστεύεις ότι είναι ακόμα δυνατό για τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να επιδιώξουν να αντιμετωπίσουν τα κοινωνικά προβλήματα υπερθερμαίνοντας την οικονομία; Ή μήπως η ιδέα μιας οικονομίας υψηλής πίεσης δεν είναι πλέον ρεαλιστική;

ΧΠ: Το πρόβλημα με την υπερθέρμανση της οικονομίας για την αντιμετώπιση τέτοιων προβλημάτων είναι ότι μπορεί να φέρει ακόμη περισσότερο πληθωρισμό. Αυτό θα επηρεάσει τους ίδιους τους ανθρώπους που προσπαθούμε να βοηθήσουμε. Η μόνη λύση που βλέπω είναι κάτι παρόμοιο με την πολιτική της αναγκαστικής αργίας, αλλά που θα απευθύνεται σε άτομα που εργάζονται με χαμηλά εισοδήματα — επειδή υπάρχει αυτός ο διπλός «πονοκέφαλος» πληθωρισμού και νέων τεχνολογιών, που πλήττουν κυρίως τα χαμηλά εισοδήματα και τις ανειδίκευτες θέσεις εργασίας. Αυτό είναι το τμήμα της οικονομίας που χρειάζεται λίγη βοήθεια, αλλά δεν χρειάζεται δημοσιονομική πολιτική -βοήθεια τύπου γενικότερης μακροδημοσιονομικής πολιτικής- επειδή ο πληθωρισμός είναι ένας πραγματικός περιορισμός.

DS: Ο αυτοματισμός εξακολουθεί να είναι η μεγαλύτερη απειλή για τους εργαζόμενους χαμηλού εισοδήματος ή μήπως ερχόμαστε σε μια κατάσταση όπου οι ελλείψεις εργατικού δυναμικού σημαίνει ότι είναι ένα καλοήθες φαινόμενο;

ΧΠ: Νομίζω ότι φτάνουμε σε ένα σημείο όπου οι εταιρείες θα αυτοματοποιούνται λόγω της έλλειψης εργατικού δυναμικού. Γνωρίζω ότι η γεωργία είναι ένας μικρός τομέας, αλλά μεγάλο μέρος της εποχικής αγροτικής εργασίας στο Ηνωμένο Βασίλειο πραγματοποιούνταν από μετανάστες, κάτι που είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα… Κανείς δεν θα κατηγορούσε μια εταιρεία που βασίζεται σε αυτό το είδος εργασίας ότι αυτοματοποιείται.

Δεν νομίζω ότι είναι κίνδυνος αν τεθούν σε εφαρμογή άλλα μέτρα ταυτόχρονα — αναβάθμιση δεξιοτήτων και μετάβαση σε νέους τύπους θέσεων εργασίας όπου υπάρχουν ελλείψεις εργατικού δυναμικού. Οι δεξιότητες που απαιτούνται στις νέες θέσεις εργασίας είναι διαφορετικές από αυτές που έχουν αναλάβει οι τεχνολογίες αυτοματισμού. Μπορεί να είναι λίγο πιο τεχνικές. Θα βασίζονται περισσότερο στην κοινωνική αλληλεπίδραση, όπως στον κλάδο της φιλοξενίας και στην υγεία και την περίθαλψη… Αλλά απαιτούν εκπαίδευση. Υπάρχουν επίσης θέσεις εργασίας όπου υπάρχουν πολλές παραδοσιακές διαφορές φύλου από τις οποίες μπορεί να χρειαστεί χρόνος για να απαλλαγούμε.

Αυτά τα πράγματα είναι προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν, αλλά εάν αντιμετωπιστούν σωστά, η αυτοματοποίηση θα είναι μια ευπρόσδεκτη πτυχή του τρόπου λειτουργίας της αγοράς εργασίας. Η παραγωγικότητα θα ανέβει και δεν υπάρχει λόγος να έχουμε τις ανισότητες που έχουμε, γιατί οι νέες θέσεις εργασίας θα είναι πιο υψηλού επιπέδου.

Ίσως ρωτήσετε, πώς μπορούμε να παρέχουμε τέτοιου είδους βοήθεια; Νομίζω ότι εδώ είναι που έρχεται η κυβέρνηση. Εάν πρόκειται να βρει χρήματα για να στηρίξει την αγορά εργασίας, εκεί θα πρέπει να κατευθυνθούν — στην αναβάθμιση δεξιοτήτων, την παροχή πληροφοριών σχετικά με τη μετάβαση σε νέους τύπους θέσεων εργασίας και την παροχή επιδοτήσεων σε εταιρείες που εκπαιδεύουν.

DS: Στις ΗΠΑ και στο Ηνωμένο Βασίλειο, έχουμε πολύ χαμηλή ανεργία παράλληλα με πολύ υψηλές κενές θέσεις εργασίας και χαμηλότερη συμμετοχή. Τι πρέπει να κάνουν οι κυβερνήσεις για να ενισχύσουν την απασχόληση;

ΧΠ: Μέσω προγραμμάτων κατάρτισης και άλλων θεμάτων σχετικά με το πώς ταυτίζεσαι με νέους τύπους θέσεων εργασίας… μια διαφημιστική εκστρατεία ότι αυτές οι δουλειές πληρώνουν καλά και ούτω καθεξής. Τότε θα υπάρξει μεγαλύτερη συμμετοχή. Ειδικά από γυναίκες και εργαζομένους μεγαλύτερης ηλικίας, επειδή παρόλο που η συμμετοχή των άνω των 65 ετών αυξάνεται, εξακολουθεί να είναι πολύ μειωμένη αν τη συγκρίνετε με το προσδόκιμο υγιούς ζωής. Αυτό θα αυξανόταν εάν υπήρχαν πιο ευέλικτοι τύποι διευθετήσεων στην εργασία. Στη συνέχεια, αυτό θα μπορούσε να συνδυαστεί με περισσότερο αυτοματισμό στο χαμηλότερο, ανειδίκευτο άκρο της αγοράς.

DS: Εάν οι ελλείψεις εργατικού δυναμικού πρόκειται να είναι ενδημικές για λίγο, πιστεύετε ότι θα έχουμε μια πραγματική αλλαγή στη διαπραγματευτική δύναμη και την ικανότητα των εργαζομένων να έχουν τους όρους που θέλουν;

ΧΠ: Από τη μια πλευρά, μπορεί να πιστεύετε ότι θα έχουμε επειδή υπάρχει ασυνήθιστα υψηλή ζήτηση εργασίας, δεδομένων των συνθηκών. Αλλά από την άλλη πλευρά, οι εργαζόμενοι αισθάνονται πολύ περισσότερο απειλούμενοι από τις νέες τεχνολογίες και όλα αυτά τα απρόβλεπτα σοκ — Covid, πόλεμος στην Ευρώπη. Επομένως, δεν βλέπω τους εργαζόμενους, ή τα συνδικάτα τους, να πιέζουν επιθετικά για αυξήσεις μισθών χωρίς να ανησυχούν για θέσεις εργασίας. Αυτή η νοοτροπία, νομίζω, είναι παρελθόν.

Βλέπω όντως τις δυνάμεις της αγοράς να πιέζουν προς αυτή την κατεύθυνση, επειδή οι εργοδότες που πιστεύουν ότι έχουν καλές επιχειρήσεις και δεν μπορούν να βρουν εργάτες ενδέχεται να αυξάνουν τους μισθούς. Αλλά και πάλι, αυτό θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από το εάν υπάρχουν τα προγράμματα κατάρτισης και εάν οι μεταβάσεις που θα πραγματοποιούσαν οι εργαζόμενοι είναι εφικτές.

DS: Βλέπετε κανένα λόγο να πιστεύετε ότι η μακροπρόθεσμη τάση της πιο αργής αύξησης της παραγωγικότητας θα αλλάξει, μετά την Covid — και τι θα σήμαινε αυτό για τη νομισματική πολιτική;

ΧΠ: Σίγουρα δεν είναι ακόμα στα στατιστικά στοιχεία, αλλά θα νόμιζες ότι αν αξιοποιούσαμε τις δυνατότητες αυτοματισμού και τις νέες τεχνολογίες, θα υπήρχε κάποια αύξηση, τουλάχιστον στη μεταποίηση και σε τομείς όπως ο χρηματοοικονομικός. Αλλά κατά κάποιο τρόπο, δεν το βλέπουμε να συμβαίνει τόσο στη Βρετανία, όσο στη Γερμανία, για παράδειγμα, ή στη Γαλλία ή σε ορισμένες από τις μικρότερες χώρες όπως η Σουηδία, ή εκτός Ευρώπης, στην Ιαπωνία.

Διεθνώς… πρέπει να είμαστε ρεαλιστές όσον αφορά τη νομισματική πολιτική. Είχαμε σχεδόν μηδενικά επιτόκια για τόσο καιρό που πιστεύουμε ότι αυτό είναι ο κανόνας, αλλά δεν είναι. Το κεφάλαιο έχει ένα ποσοστό απόδοσης — αυτό είναι που προκαλεί επενδύσεις. Αυτό το ποσοστό απόδοσης θα πρέπει να αντικατοπτρίζεται στην πολιτική επιτοκίων της κεντρικής τράπεζας. Κατά μία έννοια, ήταν οι ασυνήθιστες συνθήκες που έθεσαν τα επιτόκια τόσο χαμηλά.

Εδώ (στο Ηνωμένο Βασίλειο), με επιτόκιο 1%  από την κεντρική τράπεζα, πανικοβληθήκαμε σαν να λέγαμε, «Θεέ μου, έρχεται στασιμοπληθωρισμός. Τελειώσαμε. Τι θα κάνουμε;" Αλλά το 1% εξακολουθεί να είναι κάτω από αυτό που θα μπορούσατε να θεωρήσετε ότι είναι μια μακροπρόθεσμη ισορροπία.

DS: Άρα η νέα, μετά την Covid κανονικότητα θα μοιάζει περισσότερο με την παλιά κανονικότητα;

ΧΠ: Νομίζω ναι. Με περισσότερα κεφάλαια και καλύτερη ποιότητα κεφαλαίων, περισσότερους αυτοματισμούς και, ελπίζω, μεγαλύτερη ευελιξία στις αγορές εργασίας όσον αφορά τις θέσεις εργασίας, τις ώρες εργασίας, την εργασία από το σπίτι. Με νέες μορφές προγραμμάτων κατάρτισης, επανεξέταση του εκπαιδευτικού συστήματος για την παροχή καλύτερης εκπαίδευσης ψηφιακού τύπου. Με διευκολύνσεις για να διευρυνθεί η συμμετοχή των ηλικιωμένων, κάτι που θα συνεπαγόταν… ευελιξία στις ώρες εργασίας, διότι γνωρίζουμε ότι οι ηλικιωμένοι είναι μεγαλύτεροι χρήστες υπηρεσιών υγείας, για παράδειγμα. Εάν εργάζεσαι 9-5 καθημερινά, αυτό γίνεται δύσκολο, αλλά εάν υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία στον τρόπο προσαρμογής του ωραρίου εργασίας, ακόμα κι αν είναι κοντά στις 35 ώρες την εβδομάδα ή ό,τι άλλο είναι πλήρους απασχόλησης, τότε, περισσότεροι από αυτούς θα βγουν στην αγορά.

DS: Πέρα από το Ηνωμένο Βασίλειο, ένα από τα πραγματικά εντυπωσιακά στοιχεία σχετικά με την ανάκαμψη της αγοράς εργασίας ήταν το πόσο καλά φαίνονται τα πράγματα στην ευρωζώνη, όπου η ανεργία είναι βρίσκεται στο χαμηλότερο επίπεδο από τότε που δημιουργήθηκε το ευρώ. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό και τι πρέπει να γίνει για να αξιοποιηθεί στο έπακρο;

ΧΠ: Η ευρωζώνη είναι πιο ευέλικτη στην αγορά εργασίας επειδή εξακολουθεί να έχει μεγάλη προσφορά εργασίας σε πιο λογικές τιμές (από την Ανατολική Ευρώπη) και εξακολουθούν να υπάρχουν πολλοί υποαπασχολούμενοι στις χώρες τους ή σε ορισμένες θέσεις εργασίας. Τα ποσοστά απασχόλησης των γυναικών στη νότια Ευρώπη εξακολουθούν να είναι πολύ χαμηλά και με την άνοδο των προτύπων εκπαίδευσης, θα αυξηθούν. Συνολικά, τα θεμελιώδη, αν θέλετε, της αγοράς εργασίας στην ευρωζώνη είναι πολύ καλύτερα από σχεδόν οπουδήποτε αλλού στον προηγμένο κόσμο.

Τα προβλήματα που είχε η ευρωζώνη στο παρελθόν είχαν να κάνουν περισσότερο με τη νομισματική ένωση και το αν μια ισοτιμία ήταν καλή για όλες τις χώρες. Αλλά η προσαρμογή φαίνεται ότι έγινε. Ήμουν πρόεδρος μιας επιτροπής που ετοίμασε μια έκθεση για την ελληνική κυβέρνηση, η οποία εξέτασε αυτά τα πράγματα με μεγάλη λεπτομέρεια και οι συναλλαγματικές ισοτιμίες και τα οικονομικά θέματα δεν ήταν πραγματικά περιορισμοί. Οι περιορισμοί είχαν περισσότερο να κάνουν με την ενσωμάτωση του δημόσιου τομέα στη ρύθμιση και το άνοιγμα των επαγγελμάτων — την παλιά, παραδοσιακή δυσκαμψία της αγοράς της Νότιας Ευρώπης.

Σταδιακά, αυτά έχουν μεταρρυθμιστεί. Η Ισπανία ήταν ηγέτης σε αυτή τη μεταρρύθμιση, η Ιταλία υπό τον Μάριο Ντράγκι το κάνει, η Ελλάδα το κάνει τώρα. Όταν βλέπεις όλα αυτά να συμβαίνουν με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να έχει θέσει υπό έλεγχο την οικονομική πλευρά, τότε υπάρχουν καλύτερες προοπτικές για την ευρωζώνη.

© The Financial Times Limited 2022. All rights reserved.
FT and Financial Times are trademarks of the Financial Times Ltd.
Not to be redistributed, copied or modified in any way.
Euro2day.gr is solely responsible for providing this translation and the Financial Times Limited does not accept any liability for the accuracy or quality of the translation