Ντομπρόβσκις: Πρέπει να είναι εμπροσθοβαρή τα μέτρα στο χρέος

* Read the interview in English in the right column

Την αναγκαιότητα να αποφασιστούν άμεσα τα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους, μέρος των οποίων πρέπει να είναι εμπροσθοβαρή, εκφράζει σε αποκλειστική συνέντευξή του στο Euro2day.gr ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν, Β. Ντομπρόβσκις. Στόχος, να παρουσιαστεί στις αγορές ένα πειστικό πλάνο για τη μετά μνημόνιο εποχή, ώστε η Ελλάδα σταδιακά να γυρίσει σε αυτές για δανεισμό. Υπογραμμίζει ότι η χώρα μας δεν πρέπει να στραφεί άμεσα στις αγορές και ότι οι αποφάσεις πρέπει να είναι τέτοιες που να υποστηρίζουν τη λογική αυτή.

Ο κ. Ντομπρόβσκις, αν και επαναλαμβάνει το deadline της 21ης Ιουνίου, προσθέτει ότι «δεν είναι χαραγμένο σε πέτρα». Παραδέχεται, επίσης, ότι όλα τα καυτά θέματα παραμένουν ανοικτά: το ακριβές πακέτο ελάφρυνσης του χρέους -όπως σημειώνει ούτε αυτά είναι χαραγμένα σε πέτρα-, το πώς θα είναι η επιτήρηση στη μεταμνημονιακή περίοδο, οι μεσομακροπρόθεσμοι δημοσιονομικοί στόχοι (fiscal trajectory αλλά και μέτρα όπως η περικοπή συντάξεων στις αρχές του 2019), καθώς και η συμμετοχή του ΔΝΤ.  Ολα παραμένουν προς συζήτηση, τονίζει, ενώ απέχουμε μόνο 10 μέρες από το Eurogroup της 21ης Ιουνίου, που θα γίνει στο Λουξεμβούργο.

Για το ΔΝΤ αφήνει να εννοηθεί πως η συμμετοχή του θα αφορά μάλλον σε «τεχνική συμβολή» στην παρακολούθηση της ελληνικής οικονομίας μετά τη λήξη του μνημονίου.

Το μήνυμα που στέλνει στην ελληνική κυβέρνηση είναι να μην παρεκκλίνει από τους δημοσιονομικούς στόχους τα επόμενα χρόνια, ώστε να χτίσει την αξιοπιστία της. Στέλνει, όμως, και μήνυμα προς τους πιστωτές ότι πρέπει να βρεθεί η «χρυσή τομή» και η ισορροπία στις αποφάσεις, όταν ερωτάται για την απαίτηση της Γερμανίας να μην είναι «αυτόματη» η σύνδεση του χρέους με την ανάπτυξη.

Οσο για την επίπτωση που μπορεί να έχει η αστάθεια στην Ιταλία για την Ελλάδα, ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν υποστηρίζει ότι εφόσον η χώρα μας αναμένεται να έχει περιορισμένη «έκθεση» στις αγορές το επόμενο διάστημα, δεν τίθεται θέμα επιπτώσεων.

Κύριε αντιπρόεδρε, σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας, η πρώτη μου ερώτηση έχει να κάνει με την απόφαση του ESM να αναβάλει την εκταμίευση της υποδόσης του 1 δισεκατομμυρίου την Παρασκευή. Ο ESM εξέδωσε δήλωση λέγοντας ότι η ημερομηνία λήξης για την αποδέσμευση είναι η 15η Ιουνίου. Δεν φτάνουμε επικίνδυνα κοντά στις καταληκτικές προθεσμίες;

Όσον αφορά την εκταμίευση της δόσης, ήταν συνδεδεμένη με την πρόοδο δύο όρων: τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς και τις ληξιπρόθεσμες οφειλές (arrears). Η αναβολή έγινε για να εξασφαλιστεί περαιτέρω πρόοδος στην πληρωμή των ληξιπρόθεσμων οφειλών, αλλά είμαι απόλυτα βέβαιος ότι τα χρήματα θα εκταμιευθούν μέχρι την προθεσμία της 15ης Ιουνίου, διότι είμαστε ήδη πολύ κοντά στον στόχο της εκκαθάρισης των ληξιπρόθεσμων οφειλών.

Θα μπορέσουμε να έχουμε μια συμφωνία για όλα τα ανοιχτά θέματα έως τις 21 Ιουνίου ή θα πάμε για τη συνεδρίαση του Eurogroup του Ιουλίου;

Επί του παρόντος, όλοι καταβάλλουν μεγάλη προσπάθεια για την επίτευξη συμφωνίας στις 21 Ιουνίου. Αυτό σημαίνει πρόοδος στην υλοποίηση των prior actions από την ελληνική πλευρά, συμφωνία για τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους από τους πιστωτές και συμφωνία για το πλαίσιο εποπτείας.

Ως εκ τούτου, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι οι προθεσμίες είναι ευέλικτες, όπως στο παρελθόν;

Δεν είναι μια προθεσμία που είναι «χαραγμένη σε πέτρα», αλλά προς το παρόν καταβάλλονται προσπάθειες για την επίτευξη της συμφωνίας μέχρι τις 21 Ιουνίου.

Η Ελλάδα παρουσίασε ένα μεσοπρόθεσμο σχέδιο με πρωτογενές πλεόνασμα άνω του 5% το 2022. Αν ληφθεί υπόψη το παρελθόν και οι αντιρρήσεις του ΔΝΤ, είναι ρεαλιστικός ή μη ρεαλιστικός αυτός ο στόχος;

Το πρωτογενές πλεόνασμα για τα πρώτα έτη μετά το πρόγραμμα προβλέπεται να είναι 3,5% του ΑΕΠ. Είναι σύμφωνο με τον στόχο του τρέχοντος έτους και με την εκτίμησή μας ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε καλό δρόμο για την επίτευξη του στόχου. Πέρυσι, η Ελλάδα παρουσίασε ήδη ένα σημαντικό πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο υπερέβη τον στόχο του 3,5% του ΑΕΠ.

Πιστεύετε ότι το πρωτογενές πλεόνασμα θα μπορούσε να είναι τόσο υψηλό τα επόμενα χρόνια; Έχω την εντύπωση ότι το ΔΝΤ επιμένει στη μείωση των προβλέψεων για τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά από δύο χρόνια.

Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία που πρέπει επίσης να οριστικοποιηθούν, το ποια θα είναι η μεταγενέστερη πορεία των πρωτογενών πλεονασμάτων. Αυτό που μπορώ να πω σήμερα είναι ότι στόχος είναι να υπάρξει μεσοπρόθεσμα πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%. Θα υπάρξουν περαιτέρω συζητήσεις και οριστικοποιήσεις ως προς το πόσα χρόνια (θα είναι 3,5%) και στη συνέχεια, ο στόχος είναι να μειωθεί σταδιακά (το πλεόνασμα). Αυτή είναι η ιδέα.

Επομένως, αυτό είναι ένα από τα θέματα που παραμένουν ακόμη να καθοριστούν;

Πρέπει να καθοριστεί το ακριβές πλαίσιο δημοσιονομικών στόχων μετά το πρόγραμμα, αλλά το πόσο θα διαρκέσει ο στόχος των μεσοπρόθεσμων πρωτογενών πλεονασμάτων στο 3,5% του ΑΕΠ είναι ήδη σαφές.

Η αναταραχή στην Ιταλία έδωσε την ευκαιρία στην ΕΚΤ να υποστηρίξει ότι η Ελλάδα χρειάζεται προληπτική πιστωτική γραμμή για ένα χρόνο, προκειμένου να έχει χαμηλό κόστος δανεισμού και να αποφύγει την αγορά. Συμφωνείτε ότι αυτό πρέπει να είναι τουλάχιστον μία από τις επιλογές μετά το πρόγραμμα;

Πρώτα απ 'όλα, θα έπρεπε η Ελλάδα από μόνη της να ζητήσει μια προληπτική γραμμή και επί του παρόντος δεν έχουμε καμία ένδειξη αυτής της πρόθεσης. Αλλά πρέπει να εργαστούμε για ένα ισχυρό πλαίσιο εποπτείας μετά το πρόγραμμα και πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα έχει σημαντικά δημοσιονομικά αποθέματα και ότι υπάρχουν εμπροσθοβαρή μέτρα χρέους τα οποία θα περιορίσουν την έκθεση της Ελλάδας στις αγορές κατά τα πρώτα έτη μετά το πρόγραμμα. Πρέπει να διασφαλίσουμε τη σταδιακή επιστροφή στις αγορές.

Πιστεύετε ότι η ευρωζώνη θα συμφωνήσει σε εμπροσθοβαρή μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους; Φαντάζομαι ότι ορισμένα κράτη μέλη θα ήθελαν να δουν σταδιακά μέτρα χρέους.

Αυτό έχει ήδη συμφωνηθεί από το Eurogroup. Οτι δηλαδή θα υπάρξουν μέτρα βραχυπρόθεσμου, μεσοπρόθεσμου και μακροπρόθεσμου χαρακτήρα. Τα βραχυπρόθεσμα μέτρα είναι τα εμπροσθοβαρή. Ο συνδυασμός των διαφορετικών μέτρων χρέους και ιδιαίτερα των βραχυπρόθεσμων θα περιορίσει την έκθεση της Ελλάδας στις αγορές τα επόμενα χρόνια. Χρειαζόμαστε επίσης διαβεβαιώσεις για τη βιωσιμότητα του χρέους μακροπρόθεσμα, η οποία έχει δύο σημαντικά μέρη: πρώτον, την τήρηση της δημοσιονομικής πορείας μετά το πρόγραμμα, και δεύτερον, τα μέτρα μακροπρόθεσμης στήριξης του χρέους. Οπως για παράδειγμα, ο μηχανισμός σύνδεσης της ανάπτυξης και οι άλλες δυνατότητες που συζητήθηκαν.

Πιστεύετε ότι η σχέση ανάπτυξης με τη βιωσιμότητα του χρέους -το λεγόμενο γαλλικό κλειδί- θα πρέπει να είναι αυτόματο ή όχι;

Αυτή είναι μια άλλη πτυχή που συζητείται. Η άποψη της Κομισιόν είναι ότι αυτός είναι ένας μηχανισμός που χρειάζεται, αφενός, για να καθησυχάσει τις αγορές ότι υπάρχει εγγύηση όσον αφορά το κόστος αναχρηματοδότησης του χρέους, αφετέρου, οι πιστωτές πρέπει να έχουν τη διαβεβαίωση ότι η Ελλάδα θα τηρήσει τις δεσμεύσεις της μετά το τέλος του προγράμματος. Επομένως, πρέπει να βρούμε μια ισορροπία εδώ. Αυτή τη στιγμή βρίσκεται υπό συζήτηση.

Υπάρχουν διαρροές που λένε ότι η συμμετοχή του ΔΝΤ δεν αποτελεί προϋπόθεση για μια συμφωνία. Οι διαρροές αυξάνονται κάθε μέρα. Πιστεύετε ότι το ΔΝΤ θα συμμετάσχει μέσω χρηματοδότησης του ελληνικού προγράμματος ή θα καθορίσει τον ρόλο του μέσω του Αρθρου 4;

Αυτή είναι μια άλλη συζήτηση που τρέχει. Προς το παρόν, δεν θα σχολιάσω. Η ακριβής μορφή συμμετοχής του ΔΝΤ, είτε πρόκειται για εταίρο προγράμματος, είτε για οικονομικό συμμετέχοντα, θα αποφασιστεί τις προσεχείς εβδομάδες, μέχρι τις 21 Ιουνίου.

Πόσο αξιόπιστη μπορεί να είναι η μετά το πρόγραμμα ημέρα χωρίς τη συμμετοχή του ΔΝΤ, όσον αφορά τις αγορές;

Αναμένουμε τη συνέχιση της συμμετοχής του ΔΝΤ στην παρακολούθηση της επιτήρησης της ελληνικής οικονομίας μετά το πρόγραμμα.

Έχει αποφασιστεί η παρακολούθηση μετά την επιτήρηση; Πώς ακριβώς θα λειτουργήσει; Θα έχει ο ESM και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το δικαίωμα να παρέμβουν και να ζητήσουν προσαρμογές, εάν η Ελλάδα εκτροχιαστεί από τους δημοσιονομικούς της στόχους;

Το πλαίσιο της μετά προγράμματος εποχής είναι ένα άλλο στοιχείο το οποίο επίσης συζητείται τώρα. Ορισμένες παράμετροι βρίσκονται στο τραπέζι και τις επόμενες εβδομάδες θα λάβουμε συγκεκριμένες αποφάσεις, με βάση τις ήδη γνωστές επιλογές. Αυτό ισχύει και για την παρακολούθηση μετά το πρόγραμμα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι έτοιμη να εξασφαλίσει την παρακολούθηση μετά το πρόγραμμα.

Ο Έλληνας πρωθυπουργός επιμένει ότι η Ελλάδα μπορεί τελικά να κάνει μια «καθαρή» έξοδο. Πόσο υψηλός είναι ο κίνδυνος αυτός μεσοπρόθεσμα, δεδομένου ότι υπάρχουν απρόβλεπτες αναταράξεις στις αγορές;

Πρέπει να ξεχωρίσουμε τη συζήτηση μεταξύ της τρέχουσας αναταραχής στην αγορά λόγω των εξελίξεων στην Ιταλία και της συζήτησης ότι το νέο σχέδιο θα πρέπει να περιορίσει την έκθεση της Ελλάδας στις αγορές αμέσως μετά το τέλος του προγράμματος. Πρέπει να εξασφαλιστεί η σταδιακή επιστροφή στις αγορές.
Η τρέχουσα αναταραχή δεν είναι κάτι που επηρεάζει άμεσα την Ελλάδα. Ωστόσο, είναι αλήθεια ότι το σημερινό επίπεδο χρέους της Ελλάδας αφήνει ένα πολύ στενό περιθώριο ελιγμών. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός η Ελλάδα να συμμορφώνεται με τις δεσμεύσεις της μετά το πρόγραμμα και ότι δεν θα υπάρξει πισωγύρισμα στις μεταρρυθμίσεις, καθώς αυτά είναι σημαντικά για τις αγορές.

Μπορεί η Ελλάδα να αποφύγει τις περικοπές των συντάξεων στις αρχές του 2019;

Δεν θα συζητούσα συγκεκριμένα μέτρα, διότι οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται. Υπάρχει μια συμφωνία SLA, αλλά οι συζητήσεις για τελικές αποφάσεις εξακολουθούν να είναι ακόμα σε εξέλιξη.

Θα υπάρξει μια «ισχυρή» απόφαση για το χρέος με σημαντική αναδιάρθρωση ή μια ήπια που δεν θα κοστίσει πολιτικά στις χώρες της Ευρωζώνης;

Υπάρχει συμφωνία ορισμένων παραμέτρων εντός των οποίων συζητούνται τα μέτρα για το χρέος, για να εξασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρξει ονομαστικό κούρεμα. Η ακριβής απόφαση και η επέκταση των προθεσμιών (maturities) συζητείται αυτή τη στιγμή. Σε αυτό το στάδιο, δεν μπορώ να σας δώσω ακριβή στοιχεία και ακριβείς λεπτομέρειες.

Ωστόσο, είδαμε στο παρελθόν ότι οι αποφάσεις της Ευρωομάδας όπως το 2012 και το 2016 θα μπορούσαν να αναθεωρηθούν από το Eurogroup. Θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε ξανά ή πιστεύετε ότι οι αποφάσεις της ευρωομάδας αυτή τη φορά έχουν «χαραχτεί» σε πέτρα;

Θα έλεγα ότι η συζήτηση γίνεται στο πλαίσιο που αποφάσισε το Eurogroup. Σε αυτό το στάδιο, τα μέτρα δεν είναι «χαραγμένα» σε πέτρα, συζητούνται ακόμη, αλλά το εύρος των μέτρων είναι σαφώς καθορισμένο. Τώρα έχει μεγαλύτερη σημασία να ληφθεί μια πολιτική απόφαση για να καθησυχάσουν οι αγορές, αλλά και για τους πιστωτές να αποφασίσουν τι είναι αποδεκτό και τι δεν είναι.

Πώς επηρεάζει η κατάσταση στην Ιταλία την κατάσταση στην Ελλάδα;

Δεν περιμένουμε άμεση επιρροή, διότι σήμερα η έκθεση της Ελλάδας στις αγορές είναι περιορισμένη. Λόγω του τρόπου με τον οποίο σχεδιάζονται τα μέτρα χρέους, θα υπάρχει περιορισμός της έκθεσης της Ελλάδας στις αγορές στην αρχική μετα-προγραμματική περίοδο. Επομένως, δεν υπάρχει ανησυχία για την Ελλάδα. Αυτό που πρέπει να συνεχίσει να κάνει η Αθήνα είναι να τηρήσει τις δεσμεύσεις της μετά το πρόγραμμα. Είναι το κρίσιμο στοιχείο που θα διασφαλίσει την ομαλή επιστροφή στις αγορές.

Πώς μπορεί η κατάσταση στην Ιταλία και την Ισπανία να αλλάξει τις αποφάσεις της Ευρωζώνης ή να επηρεάσει την ανάκαμψη;

Όσον αφορά τη λήψη αποφάσεων, ο Ιούνιος θα είναι ένας κρίσιμος μήνας επειδή οι ηγέτες της ΕΕ συμφώνησαν να αποφασίσουν για την εμβάθυνση της οικονομικής και νομισματικής ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εργάζεται για τις βραχυπρόθεσμες και μεσοπρόθεσμες προτεραιότητες, την ολοκλήρωση της Τραπεζικής Ένωσης και την ενίσχυση του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας. Τα μηνύματα που λαμβάνουμε από τις νέες κυβερνήσεις της Ιταλίας και της Ισπανίας είναι θετικά. Υπάρχει προθυμία να συμβάλουν θετικά και εποικοδομητικά στις συζητήσεις μας.