«Ακατάλληλος για την πρωθυπουργία ο Τσίπρας»

O Αλέξης Τσίπρας δεν είναι αυτήν τη στιγμή κατάλληλος για πρωθυπουργός της Ελλάδας υποστηρίζει ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ εκφράζοντας την εκτίμηση ότι σε περίπτωση που εκλεγεί δεν θα συνεργαστεί αποτελεσματικά με την Ε.Ε. και αυτό «θα ήταν μεγάλος κίνδυνος για την Ελλάδα».

Σε μια αποκλειστική, αλλά και αποκαλυπτική συνέντευξη, ο πρώην πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου και τέως επικεφαλής του Eurogroup, υποψήφιος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος (ΕΛΚ) για την προεδρία της Κομισιόν, κάνει απολογισμό της ιστορικής πλέον συνάντησης των Καννών κι αποκαλύπτει τι είπε σε Παπανδρέου και Βενιζέλο και με ποιον τρόπο μπήκε στο συρτάρι η ιδέα για το δημοψήφισμα.

Να σημειωθεί ότι ο ίδιος μιλώντας στο Euro2day.gr τον Ιούνιο του 2013 είχε αποκαλύψει ότι υπήρχε σχέδιο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ και ότι αρκετές χώρες πίεζαν προς αυτήν την κατεύθυνση, όχι μόνο η Γερμανία.

Ο κ. Γιούνκερ (ο οποίος έρχεται τη Δευτέρα στην Αθήνα) υπογραμμίζει ότι η λειτουργία της τρόικας είναι αντιδημοκρατική, καθώς οι εκπρόσωποί της δεν είναι άμεσα εκλεγμένοι και ότι πρέπει να αλλάξει μορφή και να δοθεί ηγετικός ρόλος στους (εκλεγμένους) υπουργούς Οικονομικών και στον πρόεδρο του Εurogroup.

Όσο για την Ελλάδα, μιλάει για τις σχέσεις του με τον Αντώνη Σαμαρά και παραδέχεται ότι κανείς δεν ήταν έτοιμος για την κρίση που έπληξε τη χώρα μας. Υπογραμμίζει, όμως, ότι η Ελλάδα κατάφερε το ακατόρθωτο, τήρησε τις δεσμεύσεις και τώρα ήρθε η ώρα των δανειστών να υλοποιήσουν τις αποφάσεις που ελήφθησαν το 2012. Αναφέρει, ωστόσο, ότι η κρίση δεν έχει τελειώσει και η δημοσιονομική προσαρμογή πρέπει να συνεχιστεί.

Θεωρεί όμως ότι δεν υπάρχει άμεση ανάγκη για τρίτο δάνειο προς την Ελλάδα και ότι -επιτέλους- τα δημοσιονομικά μέτρα πρέπει να αγγίξουν και τους πλούσιους Έλληνες ώστε να σταματήσει η επιβολή λιτότητας στον μέσο πολίτη.

 Ερ.: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ που είστε μαζί μας. Είστε ένας πραγματικός φίλος της Ελλάδας και όταν υπήρχε κίνδυνος εξόδου από το ευρώ, πολεμήσατε σκληρά για να μην γίνει. Τώρα η Ελλάδα πετυχαίνει πρωτογενές πλεόνασμα. Όλοι είναι έτοιμοι να μιλήσουν για ένα success story. Είναι όντως; Τελείωσε η κρίση για τη χώρα;

ΖΚΓ: Είναι success story γιατί η Ελλάδα πάει καλά, έκανε ό,τι της ζήτησαν τα άλλα μέλη της ευρωζώνης, πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα που ήταν ένας από τους όρους της συμφωνίας του 2012 και η Ελλάδα το πραγματοποίησε και απέδειξε ακόμα και σε εκείνους που δεν το πίστευαν ότι τα κατάφερε. Είμαι πολύ χαρούμενος που η Ελλάδα προχωρεί με αξιοθαύμαστο τρόπο. Οχι μόνο οι ελληνικές αρχές, αλλά και ο κόσμος που υποφέρει από τα μέτρα τα οποία εφαρμόστηκαν. Δεν νομίζω ότι η κρίση τελείωσε παρά το γεγονός ότι η χώρα πάει καλά, καθώς υπάρχει δραματικά υψηλό ποσοστό ανεργίας ειδικά στους νέους. Από τη στιγμή που η ανεργία δεν έχει μειωθεί δραστικά, τότε η κρίση δεν έχει τελειώσει.

Όταν ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς ήταν στην αντιπολίτευση, θεωρούνταν το μαύρο πρόβατο του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Τώρα όμως τον θεωρείτε «αδελφό» και αυτός το ίδιο. Ποια είναι άποψή σας για τον κ. Σαμαρά;

Είχα δύσκολες σχέσεις με τον κ. Σαμαρά όταν ήταν στην αντιπολίτευση γιατί του ζητούσα συνεχώς να υποστηρίξει όσο μπορεί την τότε κυβέρνηση. Τελικά συνυπέγραψε το γράμμα με τον κ. Παπανδρέου αναγνωρίζοντας ότι τεράστιες αλλαγές πρέπει να γίνουν. Όταν ανέλαβε πρωθυπουργός ήταν υποδειγματικός στην αντιμετώπιση των προβλημάτων και είμαι χαρούμενος που ο ίδιος και η Ν.Δ. υποστηρίζουν την υποψηφιότητά μου για την προεδρία της Κομισιόν. Ο κ. Σαμαράς δεν ήταν μόνο λόγια, αλλά έκανε και πράξεις. Το αποτέλεσμα είναι εμφανές, η Ελλάδα πάει καλά, επέστρεψε στις αγορές με όρους που πριν από μερικά χρόνια φάνταζαν άπιαστοι. Κατάφερε να αποδείξει ότι η Ελλάδα μπορεί να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα. Δεν έχω παράπονο, ο κ. Σαμαράς είναι ένας πραγματικός Έλληνας και Ευρωπαίος.

Λαμβάνοντας υπόψη ότι το 2015 η Ελλάδα ενδέχεται να πραγματοποιήσει εθνικές εκλογές λόγω του ότι τελειώνει η θητεία του Προέδρου της Δημοκρατίας, θεωρείτε ότι αυτό θα καθυστερήσει τις αποφάσεις για το χρέος ή το τρίτο δάνειο;

Θα εξαρτηθεί από το περιεχόμενο της προεκλογικής εκστρατείας.

Θα συνεργαζόσασταν με τον Αλέξη Τσίπρα;

Εγώ θα ήμουν διατεθειμένος να συνεργαστώ μαζί του, αλλά δεν νομίζω να ήταν αυτός διατεθειμένος να το κάνει, εάν γινόταν πρωθυπουργός της Ελλάδας. Αυτό θα ήταν μεγάλος κίνδυνος για τη χώρα. Γιατί πιστεύω ότι δεν έχει καταλάβει επαρκώς ποια είναι τα προβλήματα στην Ελλάδα και ποια στην Ευρώπη όσον αφορά την Ελλάδα. Θα ήθελα να αναλάβει μεγάλες ευθύνες, αλλά δεν πιστεύω ότι θα ήταν ο κατάλληλος άνδρας για τη χώρα αυτήν τη δεδομένη στιγμή, αυτήν τη δραματική στιγμή για την Ελλάδα.

Γνωρίζετε για τα δημοσιεύματα των Financial Times για τη Σύνοδο των Καννών. Εσείς ήσασταν μέσα στην αίθουσα όταν συζητήθηκε το θέμα του δημοψηφίσματος. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Γνώριζα μήνες πριν από αυτήν τη συνάντηση ότι ο Γιώργος Παπανδρέου ήθελε να θέσει όλα αυτά τα ερωτήματα σε δημοψήφισμα. Μετά, όμως, το θέμα του δημοψηφίσματος εξαφανίστηκε. Και όλοι εκπλαγήκαμε όταν μετά τις αποφάσεις για την κοινή γραμμή που θα ακολουθούσαμε για την Ελλάδα εκείνος ξαφνικά επανέφερε το θέμα του δημοψηφίσματος. Δεν μας το είπε ούτε κατά τη διάρκεια μιας δραματικής Συνόδου Κορυφής που είχαμε για την Ελλάδα στις Βρυξέλλες. Εκπλαγήκαμε όταν επανήλθε στην αρχική του θέση που είχε μήνες πριν, αλλά δεν επανέλαβε έκτοτε. Του ζητήσαμε να θέσει μια απλή ερώτηση στους Έλληνες: θέλετε να είστε μέρος του ευρώ, Ναι ή Όχι; Εάν Ναι τότε πρέπει να υλοποιήσετε το πρόγραμμα που συμφωνήσαμε μαζί. Μετά τη συνάντηση των Καννών, Η Ελλάδα απέρριψε την ιδέα του δημοψηφίσματος.

Η συζήτηση στις Κάννες ήταν τόσο δραματική όσο γράφτηκε; Απειλήσατε τον κ. Παπανδρέου με έξοδο από το ευρώ εάν δεν απέσυρε το δημοψήφισμα;

Προσωπικά ήμουν ενάντια στην προοπτική εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη λόγω αξιοπρέπειας του ελληνικού λαού και γιατί πίστευα ότι εάν έβγαινε θα υπήρχαν δραματικές επιπτώσεις σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εγώ προσωπικά δεν απείλησα ούτε την Ελλάδα, ούτε τον πρωθυπουργό με έξοδο. Όμως εάν η Ελλάδα ψήφιζε «όχι» στο δημοψήφισμα, το αποτέλεσμα θα ήταν η έξοδος. Έκανα ό,τι ήταν δυνατόν να αποτρέψω να τεθούν αυτές οι ερωτήσεις σε δημοψήφισμα. Γιατί το πραγματικό ερώτημα δεν ήταν οι λεπτομέρειες, αλλά επί της αρχής εάν οι Έλληνες ήθελαν να παραμείνουν εντός ευρώ ή όχι.

Δεν απαντήσατε όμως στην ερώτησή μου εάν μέσα στην αίθουσα κάποιος απείλησε με έξοδο;

Η Ελλάδα δεν απειλήθηκε μέσα στην αίθουσα. Όμως εξηγήθηκε στους κ. Παπανδρέου και Βενιζέλο ότι το αποτέλεσμα μιας λανθασμένης ερώτησης και λάθους απάντησης (στο δημοψήφισμα) θα οδηγούσε σε έξοδο από την ευρωζώνη. Ήμουν ενάντια σε αυτήν την προοπτική και εξήγησα στον κ. Παπανδρέου και στον τότε υπουργό Οικονομικών του, Ευάγγελο Βενιζέλο, ότι δεν θα έπρεπε να θέσουν τέτοιες ερωτήσεις σε δημοψήφισμα.

Αυτός είναι ένας πολύ έμμεσος τρόπος να πείτε ότι εάν ο κ. Παπανδρέου πραγματοποιούσε το δημοψήφισμα, τότε η Ελλάδα θα έβγαινε εκτός ευρώ.

Ναι και όχι. Θα εξαρτιόταν από τον τρόπο που θα είχε τεθεί η ερώτηση στον ελληνικό λαό.

Ήσασταν ανάμεσα σε αυτούς που υποστήριζαν ότι το ΔΝΤ δεν πρέπει να συμμετάσχει στα πακέτα διάσωσης. Αυτό δεν εισακούστηκε. Πρέπει η τρόικα όπως την ξέρουμε να συνεχίσει να υπάρχει ή πρέπει να γίνουν αλλαγές;

Δεν ήμασταν έτοιμοι για την κρίση και ιδιαίτερα για την ελληνική κρίση. Το ΔΝΤ ήταν ο μόνος οργανισμός που είχε κάποια γνώση για τη δημιουργία προγραμμάτων. Ήμουν εναντίον. Άλλοι ήταν υπέρ και νομίζω είχαν δίκιο. Τώρα ξεκινά καινούργια περίοδος και πιστεύω ότι το Eurogroup πρέπει να έχει πιο στενή σύνδεση με τα πακέτα στήριξης στο μέλλον. Οι εκπρόσωποι του ΔΝΤ, της Κομισιόν, της ΕΚΤ δεν είναι εκλεγμένοι. Χρειαζόμαστε μεγαλύτερη παρουσία εκλεγμένων αξιωματούχων στην τρόικα και πιστεύω ότι η τρόικα πρέπει να ανοίξει σε εκπροσώπους του Eurogroup που είναι εκλεγμένοι υπουργοί Οικονομικών και πρέπει να έχουν λόγο για τα μέτρα που πρέπει να ακολουθηθούν.

Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον. Μπορείτε να δώσετε περισσότερες εξηγήσεις;

Θα έλεγα όχι πως η τρόικα είναι αντιδημοκρατική καθώς διορίζεται έμμεσα από εκλεγμένους πολιτικούς. Πιστεύω ότι ο πρόεδρος του Eurogroup πρέπει να συμμετέχει ενεργά στην τρόικα γιατί πρεσβεύει όλες τις διαφορετικές χώρες. Πιστεύω ότι οι πολιτικοί πρέπει να πάρουν τα ηνία της τρόικας και όχι μη εκλεγμένοι αξιωματούχοι διεθνών οργανισμών.

Δεν θα δημιουργηθεί πρόβλημα όμως καθώς διαφορετικές εθνικές πολιτικές θα μπουν στη μέση;

Ο πρόεδρος του Eurogroup δεν αντιπροσωπεύει τη χώρα του. Αυτή τουλάχιστον ήταν η δική μου στάση όταν ήμουν επικεφαλής. Ο πρόεδρος του Eurogroup πρέπει να λάβει υπόψη όλη την ευρωζώνη. Και ως εκλεγμένος πολιτικός μπορεί να συζητά με τους ομολόγους του για να καταλάβει ποια μέτρα λιτότητας μπορεί να είναι παρατραβηγμένα. Μόνο ένας πολιτικός μπορεί να το κάνει αυτό.

Να υποθέσω ότι είστε υπέρ μόνιμου προέδρου του Eurogroup;

Πάντα ήμουν. Είναι «πλήρης» δουλειά και είναι λάθος να νομίζει κάποιος το αντίθετο.

Η ελληνική κυβέρνηση ανέφερε πριν από λίγες μέρες ότι θα ήθελε να χαλαρώσει λίγο τους στόχους της δημοσιονομικής προσαρμογής και ότι η επίτευξη πρωτογενών πλεονασμάτων ύψους 4,5% του ΑΕΠ το 2016 δεν είναι ρεαλιστική. Ποια η άποψή σας;

Πιστεύω ότι από τη στιγμή που η Ελλάδα πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα, οι άλλες χώρες της ευρωζώνης πρέπει να ανταποκριθούν θετικά σε ένα τέτοιο μεγάλο επίτευγμα, που δεν πρέπει να υποτιμηθεί.

Εάν είστε ο νέος πρόεδρος της Κομισιόν, με βάση τις αποφάσεις του 2012, ποιο θα πρέπει να είναι το επόμενο βήμα για την Ελλάδα; Επιμήκυνση δανείων και μείωση των επιτοκίων;

Η Ελλάδα έχει ανταποκριθεί στον όρο του πρωτογενούς πλεονάσματος και στις απαιτήσεις των άλλων μελών του Eurogroup. Πιστεύω ότι τώρα πρέπει να εξετάσουμε σοβαρά το ενδεχόμενο για επιμήκυνση των δανείων, αύξηση της συμμετοχής της Ε.Ε. στη συνχρηματοδότηση διαρθρωτικών ταμείων και να κοιτάξουμε για μείωση των επιτοκίων. Η Ελλάδα έκανε αυτά που υποσχέθηκε. Και εμείς τώρα πρέπει να λάβουμε μέτρα υπέρ της.

Παρ' όλα αυτά, και όταν ήσασταν πρόεδρος του Eurogroup, γνωρίζατε ότι αρκετά μέλη ακολουθούν διαφορές εθνικές πολιτικές. Θεωρείτε ότι όλες οι χώρες μέλη θα συμφωνήσουν στη μείωση των επιτοκίων;

Δεν γνωρίζω αν θα το κάνουν. Όμως πρέπει να το κάνουν, γιατί αυτό συμφωνήσαμε το 2012. Πιστεύω ότι εάν υπόσχεσαι κάτι, τότε πρέπει να το κάνεις.

Όσον αφορά την πιθανότητα τρίτου δανείου, θα σας υπενθυμίσω ότι το 2012, όταν αποφασίστηκε το δεύτερο πακέτο στήριξης, τόσο εσείς όσο και ο κ. Σόιμπλε δηλώσατε δημοσίως ότι θα χρειαστεί και τρίτο δάνειο ακόμα και εάν η Ελλάδα πετύχει όλους τους στόχους εμπρόθεσμα. Τώρα ήρθε η ώρα της συζήτησης για το τρίτο δάνειο. Τι έχετε να πείτε;

Το 2012 δεν απέκλεισα το τρίτο πρόγραμμα. Όμως πραγματικά νομίζω ότι δεν υπάρχει άμεση ανάγκη για να ξεκινήσει η συζήτηση για τρίτο δάνειο. Η Ελλάδα πληροί όλες τις προϋποθέσεις και δεν βλέπω άμεση ανάγκη για να μπει σε τρίτο πρόγραμμα.

Στη Γερμανία, την Αυστρία και σε άλλες βόρειες χώρες υπάρχει σκεπτικισμός για τις επιτυχείς προσπάθειες της Ελλάδας. Τι λέτε γι' αυτό;

Όταν είμαι εκεί τους εξηγώ την ελληνική περίπτωση, ότι πήγε καλά και ότι είχαμε δίκιο να κρατήσουμε την Ελλάδα στο ευρώ και να εναντιωθούμε σε αυτούς που ήθελαν την έξοδο. Δεν υπάρχει λόγος να είναι ασεβείς προς την Ελλάδα και τον λαό της. Αυτό που έκανε ο λαός ήταν αξιοθαύμαστο.

Λέτε όμως σε αυτούς ότι εάν η Ελλάδα χρειαστεί επιπλέον δημοσιονομικά μέτρα θα πρέπει να τα λάβει και ότι η δημοσιονομική προσαρμογή δεν έχει τελειώσει.

Πιστεύω ότι η δημοσιονομική προσαρμογή δεν έχει τελειώσει. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε αλλού. Συμπεριλαμβανομένων και των βόρειων χωρών. Η δημοσιονομική προσαρμογή είναι απαραίτητη. Όμως δεν πρέπει να βλάπτει τις προοπτικές ανάπτυξης

Δεν νομίζετε όμως ότι η Ελλάδα έχει πληγεί αρκετά από τη δημοσιονομική προσαρμογή; Δεν είναι μόνο η ανεργία. Και άλλοι τομείς της οικονομίας έχουν επηρεαστεί.

Δεν φταίει η Ευρώπη γι' αυτό. Η ρίζα του ελληνικού προβλήματος ξεκίνησε από την Ελλάδα. Όλες οι μεταρρυθμίσεις που περνούν από τη Βουλή είναι απαραίτητες. Η δημοσιονομική προσαρμογή δεν τελείωσε. Δεν νομίζω όμως ότι είναι σοφό να συνεχίσει η επιβολή μέτρων λιτότητας στους απλούς Ελληνες και όχι στους πλούσιους. Η αλληλεγγύη στην ελληνική κοινωνία πρέπει να διευρυνθεί.

Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η Γερμανία υποστηρίζει τη σύναψη διμερών συμβολαίων μεταξύ της Κομισιόν και προβληματικών χωρών που θα έχουν υψηλά χρέη και ελλείμματα. Συμφωνείτε με αυτό;

Είμαι υπέρ την ισχυροποίησης της δημοσιονομικής πειθαρχίας όπου μπορεί να γίνει. Όμως η Γερμανία μέχρι τώρα δεν ήταν σε θέση να εξηγήσει πώς θα γίνει και πού θα οδηγήσει η συμφωνία μεταξύ Κομισιόν και κρατών μελών. Ο στόχος και τα μέτρα δεν είναι ξεκάθαρα. Πρέπει να εξηγηθούν τους επόμενους μήνες . Δεν νομίζω ότι η Γερμανία έχει πολλή στήριξη σε αυτό το νέο μέτρο.

Ποιο είναι το όραμά σας για την Ελλάδα ως ο πιθανός νέος πρόεδρος της Κομισιόν;

Δεν πιστεύω σε δημοσκοπήσεις και υποσχέσεις. Είμαι φίλος της Ελλάδας και δεν μπορώ να φανταστώ την Ευρώπη ή την ευρωζώνη χωρίς αυτήν. Εάν η Ελλάδα πληροί της προϋποθέσεις του προγράμματος τότε θα έχει καλύτερο μέλλον από το παρόν. Το πραγματικό μου πρόβλημα είναι η ανεργία των νέων στη χώρα. Η κρίση θα τελειώσει μόνο όταν μειωθεί δραματικά η ανεργία.

Θα ήσασταν διατεθειμένος να βοηθήσετε τον κ. Σαμαρά να λάβει ένα τρίτο δάνειο χωρίς μέτρα δημοσιονομικής προσαρμογής;

Είμαι υπέρ του να χαλαρώσουν οι όροι που έχουν τεθεί στην Ελλάδα, με την έννοια ότι η χώρα θα πρέπει να λάβει χαμηλότερα επιτόκια, επιμήκυνση και μικρότερη συγχρηματοδότηση. Δεν είμαι σε θέση να υποσχεθώ κάτι άλλο, παρ' όσα λένε οι σοσιαλιστές.

Υπονοείτε ότι ο κ. Σουλτς δεν θα είναι τόσο υπέρ της Ελλάδας όσο εσείς εάν εκλεγεί πρόεδρος της Κομισιόν;

Παρατηρώ με έκπληξη ότι όταν μιλάει για την Ελλάδα εκφράζεται διαφορετικά και αλλιώς όταν μιλάει για τη Γερμανία, την Αυστρία την Φινλανδία. Το μήνυμά μου είναι το ίδιο παντού.

Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

Κι εγώ.

Ακούστε τη συνέντευξη: