***** Ακούστε τη συνέντευξη του κ. Poul Thomsen στο Euro2day.gr

Πιστός στη γραμμή για την ανάγκη των διαρθρωτικών αλλαγών εμφανίζεται ο επικεφαλής της αντιπροσωπείας του ΔΝΤ στην Ελλάδα, κ. Πολ Τόμσεν.

Σε συνέντευξή του στο euro2day, μίλησε για δραστικές αλλαγές και φιλελευθεροποίηση των αγορών ώστε να έρθουν επενδύσεις, πάνω στις οποίες θα βασιστεί η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.

Αρκετά τολμηρός, δήλωσε ότι για τον ίδιο η επιμήκυνση της αποπληρωμής του δανείου των 110 δισεκατομμυρίων, ή μια νέα δανειακή σύμβαση, είναι «σχεδόν τεχνικό θέμα», και επιμένει πως σε αυτό υπάρχει και η σύμφωνη γνώμη όλων των χωρών της ευρωζώνης. Τοποθετεί χρονικά τη συζήτηση για ένα τέτοιο ενδεχόμενο το 2011.

Αναφέρει επίσης ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι πλήρως ενήμερη για τις εναλλακτικές λύσεις που υπάρχουν, αλλά προς το παρόν όλοι ακολουθούν τη λογική ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει κανονικά στις αγορές χωρίς πρόβλημα.

Απορρίπτει για ακόμα μια φορά την εκδοχή αναδιάρθρωσης του χρέους, ενώ επισημαίνει ότι στον στόχο για τα έσοδα είμαστε αρκετά πίσω. Αποφεύγει να τοποθετηθεί στο εάν η κυβέρνηση έχει την πολιτική στήριξη να προχωρήσει στις αλλαγές, ενώ διερωτάται γιατί σε μια οικονομία με ύφεση 4% κάποιος μπορεί να ασχοληθεί με την άνοδο του πληθωρισμού.


Το κείμενο της συνέντευξης στην Αγγελική Παπαμιλτιάδου


- Ερώτηση: Έχετε μιλήσει για εναλλακτικά σχέδια όσον αφορά στη δανειακή σύμβαση, σε περίπτωση όπου η Ελλάδα δεν μπορεί να εξυπηρετήσει το χρέος της μετά το 2013. Τι εννοείτε;

Τόμσεν: Αυτό που είπα είναι το εξής: Τo δάνειό μας έχει σχετικά μικρή περίοδο αποπληρωμής, 1 - 2 χρόνια μετά τη λήξη της δανειακής σύμβασης. Σίγουρα περιμένουμε η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές για δανεισμό στο τέλος του 2011 ή στις αρχές του 2012. Αυτό δεν έχει αλλάξει.

Όμως μερικοί, πολύ εύστοχα, υπογραμμίζουν ότι δεν είναι μόνο το να μπορεί η Ελλάδα να δανειστεί κανονικά για να χρηματοδοτήσει το έλλειμμα, είναι και το εάν θα μπορέσει να αποπληρώσει τα 110 δισεκατομμύρια ευρώ.

Είναι ρεαλιστικό να συμπεράνεις ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να έχει τέτοια μεγάλη πρόσβαση στις αγορές εκείνη την περίοδο; Αυτό που λέω είναι πως ελπίζουμε ότι έτσι θα γίνει. Εάν, όμως, κατά τη διάρκεια του 2011 δούμε πως αυτό δεν γίνεται, έχουμε έναν αριθμό επιλογών.

- Δηλαδή;

Μπορούμε να πούμε ότι θα δώσουμε άλλο ένα δάνειο. Αυτό δεν κάνουν οι τράπεζες εδώ; Ή να πούμε ότι θα δοθεί το υπόλοιπο της πίστωσης, από το 2011 μέχρι το μέσο του 2013, σε μακρύτερο χρονικό διάστημα. Γιατί έχουμε αυτήν την επιλογή, να δώσουμε δηλαδή την πίστωση σε χρονικό ορίζοντα 11 χρόνων αντί σε 5 - 6 έτη. Εάν πειστούμε ότι αυτό χρειάζεται, θα εφαρμόσουμε μια τέτοια επιλογή.

- Αυτό αφορά μόνο το ΔΝΤ ή και την Ε.Ε.;

Την Κομισιόν, τους Ευρωπαίους εταίρους και τις ευρωπαϊκές χώρες.

- Λέτε δηλαδή ότι θα συμφωνούσε και η ευρωζώνη σε αυτό;

Ακούσατε τι είπε ο κ. Ντερούς.

- Ναι, αλλά η Κομισιόν δεν μπορεί να δεσμευτεί εκ μέρους των χωρών της ευρωζώνης. Κάποιες χώρες, όπως η Αυστρία και η Γερμανία, ήδη δήλωσαν ότι είναι αντίθετες.

Αυτό που μπορώ να σας πω, απ' ό,τι ξεκάθαρα γνωρίζω, είναι πως αυτό δεν θα είναι θέμα. Όσον αφορά στο πώς ακριβώς θα το χειριστούμε σας είπα ότι υπάρχουν αρκετές επιλογές. Για μένα είναι σχεδόν τεχνικό το θέμα.

- Τα συζητήσατε αυτά τα σχέδια με την ελληνική κυβέρνηση;

Η κυβέρνηση γνωρίζει πολύ καλά και καταλαβαίνει ότι υπάρχουν επιλογές και συμφωνεί πως εάν τον επόμενο χρόνο αντιληφθούμε ότι μπορεί μεν να γυρίσει στις αγορές, αλλά θεωρείται πολύ αισιόδοξη η πιθανότητα να αποπληρωθούν τα 110 δισεκατομμύρια, τότε πρέπει να το κάνουμε. Δεν υπάρχει διαφωνία επί του θέματος, υπάρχει πλήρης επίγνωση.

- Δηλαδή οι συνομιλίες έχουν ξεκινήσει;

Όχι, απλώς καταγράφουμε και σε αυτό το στάδιο δεν είναι θέμα. Υπάρχουν πιο σημαντικά θέματα υπό συζήτηση. Σε αυτό το στάδιο βασιζόμαστε στην προοπτική ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει στις αγορές.

- Σε περίπτωση όπου η ευρωζώνη διαφωνήσει, είναι έτοιμο το ΔΝΤ να προχωρήσει σε διμερή συμφωνία με την Ελλάδα;

Αυτό είναι υποθετικό.

- Ήδη όμως συζητείται στις αγορές.

Δεν γνωρίζω κάποιον που να τον ανησυχεί αυτό το θέμα. Οι αγορές γνωρίζουν ότι εάν προκύψει θέμα με τα κονδύλια του ΔΝΤ, τότε μπορούμε να το χειριστούμε τάχιστα.

Αυτό που συζητάει ο κόσμος είναι η ανάγκη για την αναδιάρθρωση του χρέους. Εάν το χρέος εκτός του δανείου είναι διατηρήσιμο και εδώ υπάρχει η σαφής τοποθέτηση της κυβέρνησης ότι η αναδιάρθρωση δεν είναι στο τραπέζι και εμείς συμφωνούμε. Αντίθετα με αυτό που λέγεται, υπάρχουν ολοένα και περισσότεροι αναλυτές που καταλαβαίνουν ότι η αναδιάρθρωση δεν είναι το ζητούμενο. Το ζήτημα είναι πώς να είσαι ανταγωνιστικός μέσα στην Ε.Ε.

- Έχει περάσει όμως ένας χρόνος και η κυβέρνηση δεν έχει ανακοινώσει τον αναπτυξιακό νόμο.

Ας είμαστε ρεαλιστές. Εάν δεν έχεις επιλογή από το να μειώσεις δραστικά το έλλειμμά σου με σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία, είναι αναπόφευκτο ότι θα πληγεί η ανάπτυξη τα πρώτα χρόνια. Το πρόγραμμα το προβλέπει αυτό και είμαστε μέσα στους στόχους.

Αυτό που πρέπει να γίνει είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές που θα φέρουν την ανάπτυξη. Μέσα από το άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων, τη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας, την άρση των περιορισμών, τις αλλαγές στην αγορά εργασίας που εμποδίζουν τις επενδύσεις κ.λπ. Αυτές οι αλλαγές θα πάρουν χρόνο, αλλά είναι υπό εφαρμογή.

- Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα;

Χρειάζονται χρόνο. Ήδη ξεκινήσαμε από το ασφαλιστικό. Αυτό σημαίνει ότι οι Έλληνες θα δουλεύουν περισσότερο, θα υπάρχουν περισσότερα εργατικά χέρια, άρα και μεγαλύτερη δυνατότητα για υψηλότερη παραγωγικότητα. Έχουμε τις αλλαγές στην αγορά εργασίας που θα την κάνουν πιο ελαστική. Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων που θα ολοκληρωθεί μέχρι τα μέσα του 2011.

Χρειάζεται χρόνος, γιατί είναι τεχνικά περίπλοκο. Δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο που να μπορεί να κάνει όλα αυτά μεμιάς. Όμως, η Ελλάδα αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο δρα και το επιχειρηματικό κλίμα βελτιώνεται. Μέχρι να φύγουμε εμείς, πολλά από αυτά δεν θα έχουν γίνει, ακόμα θα είναι μπροστά, όμως πιστεύω ότι μαζί με τη μείωση του ελλείμματος οι επενδυτές θα επιστρέψουν.

- Είναι όμως τόσο αισιόδοξα τα πράγματα; Η ύφεση είναι ακόμα μεγάλη, ο πληθωρισμός αυξάνεται.

Ποιος ανησυχεί για τον πληθωρισμό σε μια οικονομία που βρίσκεται σε ύφεση;

- Ο κόσμος που πληρώνει, για παράδειγμα στα σούπερ μάρκετ...

Η άνοδος του πληθωρισμού φτάνει σχεδόν στο τέλος της. Δεν υπολογίσαμε σωστά την επίπτωση των φόρων στον πληθωρισμό, το παραδέχομαι. Όμως, έχουμε δημοσιονομική μείωση του ελλείμματος από 15,5% στο 9,5% σε μια οικονομία με ύφεση 4%. Θα ληφθούν και άλλα μέτρα ώστε να πέσει το έλλειμμα στο 7,5%.

Δεν έχω ξαναδεί χώρα να πραγματοποιεί τέτοια προσαρμογή. Και ακόμα ακούω ότι η κυβέρνηση δεν είναι σοβαρή. Από πού έρχεται αυτό; Είναι το πιο φιλόδοξο πρόγραμμα που έχω δει και κινείται βάσει των στόχων.

- Όσον αφορά στο έλλειμμα. Όμως, όσον αφορά στην πραγματική οικονομία, η ιδιωτική κατανάλωση έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Πώς θα χρηματοδοτηθεί η ανάπτυξη;

Η ανάκαμψη πρέπει να έρθει από την αύξηση των επενδύσεων, γιατί η οικονομία θα γίνει πιο ελαστική, και όχι από το να τροφοδοτείς τη ζήτηση του δημοσίου τομέα. Δεν μπορεί να αυξηθεί το έλλειμμα, δεν θα το χρηματοδοτήσει κανείς.

- Και από πού θα έρθουν οι επενδύσεις;

Από τη βελτίωση του επιχειρηματικού κλίματος. Αυτό θα γίνει μέσα από τη φιλελευθεροποίηση των αγορών, από τις περικοπές στον τομέα της υγείας, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, τη σωστή διαχείριση των ΔΕΚΟ, από το να δείξεις ότι η Ελλάδα πληρώνει κανονικά τους φόρους.

- Ωστόσο, ο ρυθμός των εσόδων ήταν από την αρχή εκτός στόχου και έχει αναθεωρηθεί ήδη μία φορά προς τα κάτω. Τώρα βλέπουμε άλλον έναν προϋπολογισμό που βασίζεται στα έσοδα. Πώς θα επιτευχθεί ο στόχος όταν η ύφεση είναι 4% και δεν υπάρχει ρευστότητα στην αγορά;

Όταν όμως θέσαμε τους στόχους, λάβαμε υπόψη την ύφεση και ότι υπήρχαν προβλήματα στην τραπεζική αγορά, ότι υπάρχει διόρθωση στη φορολογία. Δεν τίθεται αμφιβολία ότι είδαμε πολύ λίγα αποτελέσματα σε αυτόν τον τομέα μέχρι τώρα.

- Και ακόμα υπάρχει ο φιλόδοξος στόχος για το 2011 ως προς τα έσοδα.

Αυτό λέω. Ότι χρειάζονται διαρθρωτικές αλλαγές, συμπεριλαμβανομένου του φορολογικού συστήματος. Συμφωνώ μαζί σας. Εάν δεν βελτιωθεί η διαχείριση, αμφιβάλλω εάν μπορείς να κάνεις όλη αυτήν την προσαρμογή βασιζόμενος στα έσοδα. Γι' αυτό υπάρχουν ειδικοί κάθε εβδομάδα εδώ. Πρέπει ωστόσο να πω ότι είμαστε και ένοχοι για την ανυπομονησία μας. Λέγοντας όμως αυτό, πρέπει επίσης να πω ότι χρειάζεται να πάμε καλύτερα.

- Έχει την πολιτική στήριξη αυτή η κυβέρνηση για να πραγματοποιήσει αυτές τις αλλαγές;

Μπορώ μόνο να κρίνω γι' αυτά που βλέπω. Το πρόγραμμα ξεκίνησε πολύ φιλόδοξα. Πώς μπορώ να το αμφισβητήσω; Υπάρχει πολλή ένταση, δεν είναι εύκολο το πρόγραμμα. Είναι κοινωνικά δύσκολο και θα χρειαστεί χρόνο.

Γι' αυτό είμαστε εμείς εδώ. Εάν δεν ήμασταν, όλα αυτά θα έπρεπε να γίνουν σε μια νύχτα. Τώρα έχουμε μπροστά μας περιθώριο αρκετών ετών ώστε να γίνει αυτό σταδιακά.

***** Ακούστε τη συνέντευξη του κ. Poul Thomsen στο Euro2day.gr